Cамолёты 5 поколения

[Слон]

Niki1979
Да, такая тактика борьбы с "Рапторами" возможна. Но нужно учитывать еще потенциальные потери Су-35. Если "Раптор" будет пускать по 2 (для надежности) амраама на один СУ, он сможет сбить 4 самолета, только потом оставшиеся смогут приблизится и поразить его. Отсуда минимально необходимый наряд для боя с 1 "раптором" при всех допущениях 6 СУ-35 (летают таки парами). Для пары "рапторов" 12 Су-35. Конечно, это не 140-0 и не 10-1, но все равно очень плохо.
Есть еще идея, "антистелсовая" УРВВ большой дальности с активным широкообзорным радаром, самостоятельным поиском цели и каналом обмена данных с самолетом. Обнаружили "по створкам", пустили туда парочку таких УРВВ и ждем результата...

 

[Niki1979]

Для обнаружения Раптора "по створками" необходимы не менее 4 Су-35 (однако если ЭПР при октрытами люками около 5 м2 то необходимы двое Су). Проблема - уход от АМРААМ-ов, при учтении то сами АИМ120 возможно взять на сопровождение не менее 10 сек до подлета (таких возможностей ИМХО нету у Ф-15, Ф-16 и т.д.). Если Раптор занял наиболее выгодный для него ракурс, то это хорошо для него, однако при маневрированием ЭПР и ИК сигнатура возрастает. Да и после открытия огня Су-35 начнут маневрирование (сдесь подвижняя ФАР очень помогает), к тому Раптор не может занять наиболее благоприятный ракурс одновременно для 4-х самолетов. Ответный огонь с изпользованием энергетичных модификации ракет Р-27 Су-35 сможет произвести как только надеждно установлено положение Ф-22 (это несколько секунд после обстрела с Раптора)
Разход ракет по Раптора похоже будет большим и если учесть что в среднем Су-35 может нести 2-х ракет больше Раптора (+ еще система РЭБ на концах крыльев), то приблизительное противостояние возможно при двухкратном численном перевесе.

Итог (для темы Су-35 vs Ф-22) - если на один Раптор положить 3 Су-35, то шансы на стороне Су-хих.

 

[ddd]

Чушь. Чего-ж амеры на учениях своих его никак заметить не могли?А сеть обмена данными у них есть. Проблема в том, что после закрытия люков у вас уже другие проблемы отличные от попытки сопровождения обнаруженного Раптора

Эт точно, проблема - выпустить свою ракету и подсказать соседу.

Обусловена довольно тонким изпользованием поглащающих эллементов и хороших отражательных гладких поверхностей в комбинацию с формы самолета. В

Гладкие поверхности - это да. Но если бой группа - против группы (а не один на один) то имеем кучу ракурсов облучения. Причем отражение одной РЛС может поймать другая. При маневрах - это возрастает многократно. А если к этому добавить облучение наземных комплексов ПВО и самолетов ДРЛО ситуация усложняется еще.

Что касается поглощения - то оно эффективно в х диапазоне. Даже для ДМВ диапазона эффективность мала. (теория электромагнитного поля, учебник глава о глубине проникновения поля в проводник) Не вдаваясь в подробности, чтобы степень поглощения 10см волны была приличной, толщина покрытия должна быть 2,5-5см.

 

[Слон]

Niki1979
Ну примерно так, наверное, хотя я склоняюсь к соотношению для равенства 4 к 1, для преимущества 6 к 1. Но все зависит от реальных характеристик "Ирбиса", мы всего лишь предполагаем, что он может, что не может...
Вот еще интересно, если "Рапторы" будут действовать смешанными парами с F-15, тогда как? "Игл" в роли "приманки" обнаружат раньше, начнут по нему работать, РЛС нацелят, качество сканирования пространства упадет, тут "Раптор" всех и расстреляет с выгодных ракурсов. То есть на этот случай надо всегда резервную пару иметь, одним не обойтись, "Игл" тоже орешек еще тот.
Как думаете?
ddd
Теоретически ваши сомнения в невидимости обоснованы. Но практически, метровки в Ираке "стелсы" не видели, Бриз меня в этом убедил таки. Как, почему, не знаю. Значит геометрия хорошо продумана и всплески ЭПР сосредоточены в очень узких углах. А чтобы ловить отражение другой РЛС, мы тут об этом и толкуем, необходима синхронизация и обмен данными всеми РЛС, участвующих в бое, а это пока нигде никем нереализовано, и, похоже, даже не собираются, по крайней мере, я об этом не слышал. Про наземные проекты такие слышал. Если это реализуют на БРЛС самолетов, то проблема "стелсов" ослабнет несколько. Понадобится "всего лишь" некоторое численное превосходство.

 

[Niki1979]

Вот еще интересно, если "Рапторы" будут действовать смешанными парами с F-15, тогда как?

Иглы обнаружит с большой дальности АВАКС (А-50) - более 400км. Даже если его нет, то опять дальность обнаружения (для быстрого сканирования чтоб засекли Ф-22 "по створкам" ) будет больше 150км.

Но практически, метровки в Ираке "стелсы" не видели, Бриз меня в этом убедил таки. Как, почему, не знаю.

Значит он вас убедил, однако вы не поняли почему? Мдаа, хорошо он вас убедил.

А чтобы ловить отражение другой РЛС, мы тут об этом и толкуем, необходима синхронизация и обмен данными всеми РЛС, участвующих в бое, а это пока нигде никем нереализовано, и, похоже, даже не собираются, по крайней мере, я об этом не слышал.

Ловить отражение другой РЛС (бистатическя локация) похоже очень трудно реализовать, однако врятли невозможно. Однако возможно просто синхронизированная обработка информации.

 

[Слон]

Niki1979

Значит он вас убедил, однако вы не поняли почему? Мдаа, хорошо он вас убедил

Как, почему в смысле "как, почему это амерам удалось". Я перечитал все доступную мне информацию по "Буре в пустыне", ни одного намека, что "стелсы" обнаруживали. На ГСПО есть интересная статья "Иракский взгляд". РЛС ЗРК включали изредка, непосредственно перед пуском, днем наводили по телеоптическому каналу, амеры шарашили ХАРМами направо и налево, иракцы использовали радиоловушки для ХАРМов из списанных самолетных радаров (они, видимо, за те первые 3 дня активных боев и закончились ). Обзорные метровки, похоже, тоже работали периодически, боялись. Сплошного прикрытия средствами поражения не было, прикрывались только объекты. Судя по тому, что "Томагавки" стали для иракцев почти откровением, о "стелсах" они услышали только после войны. Но, тем не менее, в первую ночь все работало, и ничего не заметили, по крайней мере никаких упоминаний. Неожиданные удары списывали на незамеченные "Томагавки" (их РЛС тоже не видели). Вот так вот.

 

[almexc]

Ну примерно так, наверное, хотя я склоняюсь к соотношению для равенства 4 к 1, для преимущества 6 к 1. Но все зависит от реальных характеристик "Ирбиса",

А к тому времени, что на Су будет Ирбис на F15 не будет AESA?

 

[Слон]

almexc
Будет, так о том и речь, что не все так просто...

 

[Niki1979]

AESA на Ф-15 - фиксированная, что налаживает ограничения при маневрированием. У Ф-15 не будет (ИМХО) ИК канала, точки для подвески вооружения (и контейенров РЭБ) значительно меньше (12 у Су vs 6 ( 8 ) у Ф-15). Не будет и ОВТ, хотя его значение похоже минимально. Заметность Су-35 снижена около 10раз, говорят о 1м2 спереди. Дальность полета больше чем у Ф-15"AESA", тяговооруженность с двигателем С-117 - немножко выше.
Все это подсказывает что Су-35 (будет) лучше чем лучшего Ф-15. Не так?

Соотношение сил 3 Су к 1-го Раптора, у каждого Су будут:
2 ракеты Р-27, 4 ракеты РВВ-АЕ, 4 Р-73 , 2 контейенера РЭБ
Значит по каждому Раптору могут выстрелит в общем счету:
6 ракет Р-27 (модернизированные конечно, а не из середине 80-х)
12 ракет РВВ-АЕ (Р-77)
12 ракет Р-73
Раптор сможет выстрелить по каждому Су:
2 ракет АМРААМ (самой последней модификаций)
0,67 ракет Сайдвиндер
Не забываем о возможностях РВВ-АЕ сбивать ракет ВВ и ЗУР (хотя и непотвержденные).

 

[ddd]

метровки в Ираке "стелсы" не видели

Ирак имхо вообще не показатель. Они стелсы не видели, потому что не смотрели. Там победил особовысокоточный комплекс - БАКС. Купив верхний эшелон управления пиндосы привели ситуацию к тому, что оборонялись любители. Ибо профи без приказа не начнет.
А то что не было публикаций, то кто их напечатает? самим не выгодно, чужие не знают наверняка, а идеологическая составляющая войны никуда не делась. Миф о непобедимости (невидимости) тоже оружие и не самое слабое, хотя очень дешевое + массовое.

 

[Слон]

ddd

Там победил особовысокоточный комплекс - БАКС. Купив верхний эшелон управления пиндосы привели ситуацию к тому, что оборонялись любители. Ибо профи без приказа не начнет.

Ну это вряд ли. Произошел закономерный результат при столкновении двух совершенно разных по качественному уровню техники и организованности военных структур. О каких "стелсах" можно говорить, если иракцы "Томагавки" обнаруживали ТОЛЬКО визуально! У них даже достаточного кол-ва низковысотных РЛС не было. Иракская ПВО была на хорошем уровне по понятиям 60х-начала 70х годов. Разрыв в 20 лет. Ничего другого и быть не могло. И подкуп здесь ни при чем. По крайней мере в 1991г.

 

[Экономист]

Всем скучающим по общению с Breeze даю ссылку на его новое место обитания. Там, правда, пока несколько тихо, но думаю, что он вдохнет туда новую жизнь!
http://tsushima8.fastbb.ru/

Вот профиль Breeze:
http://tsushima8.fastbb.ru/?32-breeze

Так же замечен на www.forum-avia.ru под ником "Вуду", хорошо известным многим из вас.
http://www.forum-avia.ru/forum/4/5/5522 ... 45_8.shtml

 

[Niki1979]

Нету сомнении - самолет 5-го поколения Ф-22 побеждает в ДВБ самолет 4-го поколения - Су-27, Ф-15C. Побеждает легко, без угрозой от противника. Дальний воздушный бой Ф-22 против Су-27 (произведен конец 80-х) практически безсмыслен (исключение - если есть мощные наземные генераторы помех и РЛС, но и в этом случае Ф-22 имеет превозходство). Так что Ф-22 vs Су-27/F-15C - счет действительно как минимум 6:0 (всего 6 АМРААМ-а у Раптора). Так что реалистично Раптор сможет воевать в ДВБ если у противника есть 5, 6 кратное превозходство (самолеты 4-го поколения).
В БВБ есть приблизительный паритет. Однако и там у Раптора некие предимства - за счет новой "модели" Сайдвиндер. Но предимство это - не подавляющее.

Такая ситуация - не явлеятся очень странной, почти то же самое и если пустить МиГ-21 первых серии против МиГ-25П (в ДВБ) или МиГ-23МЛД. Однако в случае "4-тое" против "5-ое" - прогрес еще бОльший. Что и не так странно если взять во внимание разницу в 25 лет (и более) между принятием на вооружение "4-го" и "5-го" (Ф-15 - конец 70'х, Ф-22 - начало 21-го века). А именно в этот период вычислительная техника (и электроника) проделали огромный скачок.
А разница 1-ое ---> 2-рое поколение - примерно 10лет,
2-рое ---> 3-тье - опять 10 лет
3-тие ---> 4-тое - 10-15 лет
А тут разница уже 25 ( 30 ) лет. Такое грандиозное превозходство вполне закономерно.

 

[ddd]

ОООчень много (ИМХО почти все) зависит от БРЭО. Например МиГ 21 БИС после доработки и замены БРЭО успешно дерется с Ф14 , Ф15
Источник - одна из передач "Оружейка" по Звезде.

Опять же по словам Голубого экрана - в ракетах ВВ среднего радиуса - у нас с Амерами примерный паритет (в смысле качества и возможностей) а дальних (до 300 км) у нас опережение. (если неправ, поправте)

Как самолет для БВБ (маневренный с возможным визуальным контактом) раптор даже хуже Су27. (вспомню где проводили анализ - выложу ссылку). Крейсерский сверхзвук для БВБ не аргумент, А на форсаже и наши за 2М летают.

НевидимостьРаптора - забота БРЭО и наземных комплексов ПВО (мы ведь не собираемся воевать на чужих территориях :grin: 8)


Не надо забывать и о собственном излучении РЛС Ф22.


При БВБ против Ф22 пойдут акеты с телевизионной ГСН

 

[almexc]

Niki1979
согласен, с одним но.
Выпустив 6 AMRAAM Раптрор постарается вернутся на базу.

ОООчень много (ИМХО почти все) зависит от БРЭО

Абсолютно

Например МиГ 21 БИС после доработки и замены БРЭО успешно дерется с Ф14 , Ф15

Что значит успешно?

Опять же по словам Голубого экрана - в ракетах ВВ среднего радиуса - у нас с Амерами примерный паритет (в смысле качества и возможностей) а дальних (до 300 км) у нас опережение. (если неправ, поправте)

Ну это скорее из области желаний, чем действительности. Хотя ракеты повышенной дальности амеры уже не делают...

Как самолет для БВБ (маневренный с возможным визуальным контактом) раптор даже хуже Су27

Нет

НевидимостьРаптора - забота БРЭО и наземных комплексов ПВО (мы ведь не собираемся воевать на чужих территориях

А Вы будете выбирать - здесь воюем, а здесь нет? Кстати на Чукотке с наземными РЛС хреного...

Не надо забывать и о собственном излучении РЛС Ф22.

Особенно в режиме LPI

 

[Niki1979]

Например МиГ 21 БИС после доработки и замены БРЭО успешно дерется с Ф14 , Ф15

Хммм. За счет "нашлемки" может вполне успешно противостоять Ф-15 в БВБ. Томкет в принципе слаб в БВБ. Однако в маленкого регулирующего конуса МиГ-21 мощная РЛС не вместится; "Копье" - РЛС с ЩАР и дальность обнаружения Ф-15 не более 60-70км. Если возвем самую совершенную модификацию МиГ-21-2000 однако и F-15C (без АМРААМ-а), то получается некий паритет в ДВБ, условно конечно - один на один по количестве сомнительно, но 2 к 1 в пользу МиГ-21 против F-15 - уже паритет (если не считаем дальность полета). Конечно Ф-15 может выполнять бОльшее количество задач чем пара МиГ-21.

Опять же по словам Голубого экрана - в ракетах ВВ среднего радиуса - у нас с Амерами примерный паритет (в смысле качества и возможностей) а дальних (до 300 км) у нас опережение. (если неправ, поправте)

Может неким трудно поверить, но факты говорять именно об этом. АМРААМ появился на несколько лет раньше чем Р-77 (РВВ-АЕ), но это мало что значит. Ракета Феникс - довольна дорогая, да и Ф-14 уже не находистя на вооружение. Ракеты семейства Р-27 имеют множества модификации, так называемые энергетические тоже. Еще к середине девяностых была испытана успешно сверхдальняя ракета Р-37 для МиГ-31М (200км). Ведутся разработки прословутой Кс-172 (400км) и варианта Р-77 с ПВРД, также современний вариант Р-37 (все таки "оригинал" 15-летней давности). Активных головок есть всяких - от 150мм до 380мм - производитель - "Агат". Да и без сомнении на подходе новые ракеты для ПАК-ФА.

Как самолет для БВБ (маневренный с возможным визуальным контактом) раптор даже хуже Су27.

Я бы склонен к незначительному приимуществу у Раптора, все таки у Ф-22 - ОВТ.

Крейсерский сверхзвук для БВБ не аргумент, А на форсаже и наши за 2М летают.

Все таки большая тягя без форсажа - предимство. Да и режим форсажа очень много топлива сжигает.

Не надо забывать и о собственном излучении РЛС Ф22.

Излучение круто прикрыто, т.н LPI, возможен на бортовых РЛС благодяра новых достижении микроэлектроники. Только действительно современные СПО/РТР могут его обнаружить.

При БВБ против Ф22 пойдут акеты с телевизионной ГСН

Думаю что не только в БВБ потребуются самые современные оптические ГСН.

 

[ddd]

Особенно в режиме LPI

Пофигу в каком режиме. Это опять же проблемы БРЭО. а прогресс в этой области очень быстр.

2 к 1 в пользу МиГ-21 против F-15 - уже паритет (если не считаем дальность полета). Конечно Ф-15 может выполнять бОльшее количество задач чем пара МиГ-21.

И даже 3 к одному. Оценка моденезированного МИГ21 - поколение 4-.

Эту модернизацию проводили не на нашей элем. базе. К сожалению не помню в какой стране. Передача типа Ударной силы или Крылья родины.

Я бы склонен к незначительному приимуществу у Раптора, все таки у Ф-22 - ОВТ.

Только в вертикальной плокости, как у СУ30. Но не как у Ми гОВТ.
Тем не менее аэродинамика планера хуже. Особенно на малых скоростях, а это и есть БВБ.

Только действительно современные СПО/РТР могут его обнаружить.

О чем и речь. Могут. И обнаружат.

Думаю что не только в БВБ потребуются самые современные оптические ГСН

Есс-но . Но я о том, что в этой ситуации малая радиозаметность - уже не решает.

 

[Niki1979]

У Раптора и движки сильнее кстати, но тем не менее в БВБ приблизительное равенство с Су-27 есть. Насчет МиГ-21-2000 против F-15C - даже один на один какое то особое превозходство Ф-15 не имеет (если конечно у е-Фа нету более дальнобойных ракет, например AIM120C-5). У МиГ-а две ракеты РВВ-АЕ и две Р-73. Только дальность полета F-15 значительно больше, да и возможности РЛС. Остает только разница по систем РЭБ, что связано и с радарчиком МиГ-а.
И опять напишу - разница по времени между 4-го и 5-го поколении - более 20 лет, что равняется примерно разницой между 2-го и 4-го поколении. На этой основе можно логически сделать вывод что разница 4-ое vs 5-ое аналогично разницей 2-рое vs 4-тое. Кто то возражает что Су-27 сможет сбить МиГ-21 без проблем (счет 140:0) . Однако глубоко модернизированный МиГ-21-2000 против базового Су-27 уже не будет такую легкую цель.

 

[Redav]

Niki1979, "МиГ-21-2000" разве это наша машина? :-(
И с чего бы она самая совершенная модификация?

 

[Niki1979]

Мда, перепутал немножко , , версия МиГ-21-2000 - израилский апгрейд. А есть еще и русская версия МиГ-21-93 "Бизон", примерно 100 таких находятся на вооружении ВВС Индии.