Что было бы, если ЛКР типа Измаил были достроены?

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Сейчас это называется "Фареро-Исландский рубеж".
И обходили, и прорывали - "железная дорога маршала Гречко", и специальные ПЛ для нейтрализации были, и Кефлавик вынести не проблема
студент написал(а):
Халкин-Гол как раз очень хорошо показал ущербность военного строительства СССР с его территориальными дивизиями.
Тем не менее японцев грохнули, а они явно не аутсайдеры
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Кем блокируемых? НЛО? Как вы представляете себе блокаду Советского Севера?

Зачем НЛО? Вполне достаточно ПЛО.

дончанин написал(а):
Я нет, а вот командование ВМФ СССР готовилось, и учения проводило. Им я доверяю как то больше чем вам. уж не в обиду

Между проведением учений и возможностью отрезать Европу от США были две большие разницы. Как показал трагический опыт немцев, силами одного лишь подводного флота данная задача была в принципе неразрешима.

дончанин написал(а):
И как эти словеса могут помешать разбить японцев в ОДНОМ бою? Техническая готовность была, базы были, снаряды тоже, стреляла 1ТОЭ неплохо. Повторюсь:Какая неготовность театра мешала наладить ОВР Порт-Артура?

Вы что, действительно, не понимаете, почему флот, запертый в глубине Печилийского залива в бутылочном горле, не сможет сосредоточиться для этого «единственного боя» также быстро, как японский, который был распределен по нескольким базам, не испытывал проблем скученности и всех неудобств, связанных с узким выходом из Артура? Что наладить надежную оборону внешнего рейда по причине совершенной открытости последнего представлялось невозможным? Что при одинаковом количестве кораблей на театре войны, японцы практически гарантировано выигрывают решающий бой, потому что к нужному моменту успеют сосредоточиться быстрее и, таким образом, обеспечат за собой превосходство? Поэтому для того, чтобы в решающем бою выставить 10 русских броненосцев против 8 японских, в базе перед началом операции их нужно иметь 15 против 10. Если не понимаете, предлагаю просто поверить С.О. Макарову на слово.

дончанин написал(а):
Напомнить еще раз почему? и кому?

Кому: СССР и его союзникам.
Почему: Потому что изначально не могли её выиграть.
Тут есть одно обстоятельство, от которого никуда не денешься: США могли одержать победу во Второй мировой войне без помощи СССР, потому что являлись самой мощной военной экономикой мира. СССР без США не то что не победил бы, но, скорее всего, вообще не выжил, так как его всё еще полуаграрная экономика просто не соответствовала требованиям тотальной войны XX века.

дончанин написал(а):
С Оверлордом не путайте, там своя специфика, англосаксонская

Ничего специфически англосаксонского в данной операции не было.

дончанин написал(а):
Какую? Как удержать Европу имея намного больший экономический потенциал чем у противника, плюс у противника нет СВ, а потенциальный его союзник в войну лезть не хочет?

Какую?! Как не проиграть Вторую мировую войну, которую он не может выиграть. Англосаксы на западе для него неуязвимы и недосягаемы, а русские на востоке год от года усиливаются. Нельзя сохранить господство в «каролингском ядре Европы», не сокрушив великие державы на его периферии: Англию и Россию.

дончанин написал(а):
Ага, после Халхин-Гола

Заурядная и вымученная победа, причем, оставшаяся для сторонних наблюдателей в тени фиаско Финской войны.

дончанин написал(а):
Насчет господства вы преувеличиваете

А что же это было, если не господство в воздухе? Как называется положение, при котором истребительная авиация над своей территорией не позволяет противнику решить ни одну из поставленных перед ним задач?

дончанин написал(а):
В Кронштадте большевики резню не затеяли, там другие причины

Кронштадтский мятеж разразился в начале 1921 г. А мы обсуждали лето 1917 г.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Зачем НЛО? Вполне достаточно ПЛО.
Как показали Апорт и атрина совершенно недостаточно даже в мирное время в полигонных для ПЛО условиях
Lavrenty написал(а):
Между проведением учений и возможностью отрезать Европу от США были две большие разницы. Как показал трагический опыт немцев, силами одного лишь подводного флота данная задача была в принципе неразрешима.
Если противоборство идет несколько лет то да, в неядерной ТМВ палочки выручалочки в виде коноэ и либерти у США бы не было
\
Lavrenty написал(а):
Вы что, действительно, не понимаете, почему флот, запертый в глубине Печилийского залива в бутылочном горле, не сможет сосредоточиться для этого «единственного боя» также быстро, как японский, который был распределен по нескольким базам, не испытывал проблем скученности и всех неудобств, связанных с узким выходом из Артура?
Конкретная ситуация - вечер 27 и утро 28 февраля - чем ЯИФ могли помочь базы на територии ЯПОНИИ? А когда оборону рейда налаживать двумя ЭМ вот таким образом:
В Порт-Артуре известие о разрыве сношений, полученное 7 февраля, не вызвало никаких изменений в положении эскадры или принятия новых мер предосторожности, — многие корабли ночью на 8 февраля грузили уголь и были ярко освещены, для ближней разведки в море были высланы только два миноносца, дальней разведки не было. [20] 8 февраля в Порт-Артур зашел английский пароход с японским консулом из Чифу. На этом пароходе в тот же день около 17 час. уехали все проживавшие в Порт-Артуре японцы; от них Того мог получить самые точные сведения о положении эскадры.
26 января (8 февраля) с "Петропавловска" сигналом передали приказ вице-адмирала Старка о выносе принадлежностей сетевого заграждения на палубы и о готовности к немедленной его постановке. Однако исполнительного приказа не последовало.
то флоту ничего не поможет
Lavrenty написал(а):
Поэтому для того, чтобы в решающем бою выставить 10 русских броненосцев против 8 японских, в базе перед началом операции их нужно иметь 15 против 10. Если не понимаете, предлагаю просто поверить С.О. Макарову на слово.
Я как раз понимаю, все проблемы внутреннего рейда, но после нормальной подготовки эскадра выходила оттуда за час, японцы же тоже не телепортировались от островов Эллиот. Кстати в бою в Желтом море силы были равные, видно Витгефт не понял :-D
Lavrenty написал(а):
США могли одержать победу во Второй мировой войне без помощи СССР
Ну-ну
Lavrenty написал(а):
Ничего специфически англосаксонского в данной операции не было.
Так сравните с Критским десантом
Lavrenty написал(а):
Нельзя сохранить господство в «каролингском ядре Европы», не сокрушив великие державы на его периферии: Англию и Россию.
Если вычеркнуть Англию то верно. Вот только проблема СССР решалась не только путем агрессии, чего я и считаю Ади англофилом - он резко недооценивал СССР и переоценивал мелко бриттов.
Lavrenty написал(а):
Заурядная и вымученная победа, причем, оставшаяся для сторонних наблюдателей в тени фиаско Финской войны.
Назовите другую такую победу с 1921 по 1939
Lavrenty написал(а):
А что же это было, если не господство в воздухе? Как называется положение, при котором истребительная авиация над своей территорией не позволяет противнику решить ни одну из поставленных перед ним задач?
Решать но с неприемлимыми в данной ситуации потерями, в случае проведения Морского льва пилотов бы не экономили - последний и решительный он такой :-D
Lavrenty написал(а):
Кронштадтский мятеж разразился в начале 1921 г. А мы обсуждали лето 1917 г.
Я не про мятеж:
Ночь на 1 марта прошла более-менее спокойно. Около 6 часов утра к дому командира порта подошла толпа моряков. Бунтовщики потребовали, чтобы адмирал вышел к ним. Вирен, выйдя на улицу, поздоровался с моряками, и те, по свидетельству очевидцев, ответили по уставу, титулуя главного морского начальника «Ваше Высокопревосходительство». После этого, окружив адмирала плотным кольцом, «братишки» повели его по направлению к Морскому собору. Вирен увещевал матросов, пытаясь их образумить. Когда вышли на Якорную площадь, раздались выстрелы, и адмирал был убит.

Помимо Вирена, на главной площади Кронштадта были казнены еще несколько десятков офицеров — весь цвет командного состава крепости. Раздетые и ограбленные мародерами тела еще несколько дней лежали во рву. Только 8 марта было получено разрешение на их погребение.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
дончанин написал(а):
Lavrenty писал(а):
Фактически, большевики контролировали на тот момент до 60% личного состава судовых команд.

В Кронштадте большевики резню не затеяли, там другие причины

справочку -Роберт Николаевич Вирен (25 декабря 1856 — 1 марта 1917) — российский адмирал- Убит матросами во время Февральской революции 1 марта 1917 года (заколот штыками на Якорной площади Кронштадта).

Па́вел Ефи́мович Дыбе́нко (16 (28) февраля 1889 — 29 июля 1938)
с апреля 1917 председатель «Центробалта» (Центрального комитета Балтийского флота)
Член РСДРП с 1912 года.
о матросах офицер новика граф -

Русский флот всегда страдал недостатком природных [357] моряков, выросших на берегу моря, любивших его и не понимавших иначе жизнь, как на палубе корабля. Русский матрос никогда не был определенным типом «моряка-матроса», как, например, матрос английского флота. Тот, действительно, обладает всеми присущими этому призванию характерными чертами и всею душой предан морю и кораблю. Наш же матрос — это только крестьянин или рабочий, который попал на флот для отбывания воинской повинности.
На флот ежегодно являлись партии новобранцев, случайно туда назначенных. Также случайно их распределяли и по специальностям, руководствуясь лишь степенью грамотности и знанием ремесел. После короткой строевой подготовки начиналось классное обучение различным теоретическим наукам, вроде физики, электричества, электротехники, радиотелеграфии и других специальных наук, а параллельно — учили грамоте и арифметике. Под влиянием новой обстановки, массы новых впечатлений и учения новобранец сразу терялся и с трудом разбирался во всем. Проходило несколько месяцев, и молодой матрос уже понемногу осваивался, начинал привыкать к новой жизни и разбираться в науках. Он быстро развивался и становился другим человеком.
Среди новобранцев были и такие, которые уже получили до службы начальное образование. Из них выбирались кандидаты на унтер-офицеров, которых особо учили по их специальности в течение двух лет. Эти матросы получали довольно серьезное образование, которое в некоторых отношениях даже было немногим ниже общесреднего. Таким образом, из них получались уже полуинтеллигенты.
Мысли русского матроса всегда сосредоточивались около родной ему суши, а не чуждого моря.
Это необходимо подчеркнуть, чтобы указать, что матросы тяготились жизнью на кораблях. Как бы хорошо им там ни жилось, они все же всегда тянулись на берег и оставались в душе теми же крестьянами или рабочими, которыми были до службы.
Плавания, полученное на службе образование, обращение со сложными механизмами и само море — сильно развивали матросов. Через два-три года в них нельзя было уже узнать прежних простоватых крестьянских парней или рабочих: они становились вполне развитыми людьми, способными разбираться во многих явлениях окружавшей жизни.
Вместе с тем, отлично питаясь, хорошо одеваясь и даже имея сравнительно большие карманные деньги, матросы приобретали внешний лоск и апломб, считали себя выше своей среды и в особенности земляков-солдат. Те же, кому удалось побывать еще и за границей, кое-что увидеть и встретиться с новыми людьми, уже и ног под собой не чувствовали от важности и к своей деревне относились не иначе, как с презрением. В последние годы среди команд сильно развилось франтовство, любовь к театрам, танцам и вообще к общественной жизни. Начальство очень охотно поощряло матросов, так как считало, что это отвлекает их от вредных подпольных влияний. Оно всячески старалось развить в них любовь к спорту: катанью под парусами, на коньках, на лыжах, рыбной ловле и так далее; кроме того, разрешало также устраивать на кораблях спектакли, вечеринки и елки, на которые приглашались знакомые матросов. Они это очень ценили, и один корабль старался щегольнуть перед другим своими вечерами. В военное время, когда на корабли нельзя было приглашать гостей, для вечеров специально снимались помещения, приглашалась музыка и шли танцы. На эти вечера неизменно приглашались и офицеры, которые очень любили их посещать, так как, действительно, было любопытно поглядеть на неподдельное веселье, увлечение танцами и наивно-грубоватое ухаживание.
Команды на кораблях жили по специальностям, в отдельных помещениях, что их очень сильно сплачивало. Все вечера и вообще все свободное время матросы проводили только в своей среде, почти без наблюдения офицеров. Технически такой надзор очень труден, в особенности [359] на больших кораблях, где обойти сразу бесчисленные отдельные помещения совершенно немыслимо. На них всегда можно найти такой уголок, где никто не потревожит, и спокойно вести там любые разговоры.
Ближайшим начальником каждого матроса являлся унтер-офицер его специальности, с которым он вместе работал и жил.
В машинные команды, то есть в машинисты и кочегары, чаще всего назначались молодые матросы из бывших заводских. Между ними сплошь и рядом попадались члены социалистических партий, которые и на службе продолжали тайно поддерживать старые связи. Они-то и вели пропаганду среди команд.
Времени для неё было много, подходящего места — сколько угодно. Матросы, скучавшие на кораблях, сначала от нечего делать, а потом — все внимательнее и внимательнее вслушивались в сладкие речи о земле, воле, равноправии и других социалистических «благах». Одновременно их настраивали и против начальства, якобы повинного в их «угнетенном» положении.
Помешать такой агитации было почти невозможно, так как пришлось бы все время следить за командой, что сильно затруднялось условиями морской жизни, а сыск был противен всем традициям флота. Кроме того, сыск на кораблях неизбежно развращал бы команду, ибо пришлось бы пользоваться услугами матросов из той же команды. Им надо было бы особо платить, делать льготы и исключения, а так как на это пошел бы только худший элемент, то он мог легко злоупотреблять своим положением. Возникни же хоть малейшее подозрение, взаимоотношения между офицерами и командой стали бы моментально портиться и породили бы недоверие и злобу, а в конце концов только дали бы новый козырь той же агитации. Но это вовсе не означало, что команды оставались совсем без наблюдения: старшие офицеры тщательно [360] следили за их настроением. Иногда случайно удавалось обнаружить «домашнего» агитатора, но, конечно, уже проработавшего долгое время.
На кораблях с командой в 800, 1000 или 1200 человек такой партийный работник легко мог найти некоторое количество последователей и, таким образом, развить дело пропаганды. Немудрено, что к началу революции на больших кораблях оказались целые ячейки революционно настроенных матросов.
Еще одним очень важным обстоятельством, усугублявшим успех пропаганды к началу революции, было то, что война длилась уже третий год. Команды устали не столько физически, сколько нравственно. Им становились невмоготу суровый режим военного времени и связанное с ним ограничение свободы. За все время войны большинство линейных кораблей так и не видело неприятеля и стояло на якоре в Гельсингфорсе, Ревеле или шхерах. Команда отъедалась, отсыпалась и томилась однообразием.
Благодаря войне, многие из матросов, только что отбывшие пятилетнюю воинскую повинность, были снова призваны на действительную службу. Призывы 1909-1912 годов вместо пяти тянули уже лямку по шести, семи и даже восьми лет.
Если бы еще в русском народе была сильна идея патриотизма, как в Германии или Англии, тогда можно было бы заставить его терпеть. Но любовь к Родине как целому в нем почти отсутствовала, «Какие мы — русские, говорили мужики, мы — вячкие, до нас немец не дойдет; чего мы будем воевать — пущай воюют те, до кого он дошел...» Подобные рассуждения всех этих «вячких», «калуцких» и «скопских» философов ярко характеризуют взгляд русского народа на войну и понимание им своего долга. Идея союза народов, их взаимоотношения и политические задачи России были для него мертвым звуком. С такой психологией он не мог воевать идейно, а шел только «из-под палки», куда прикажет начальство. К его распоряжениям он относился покорно и апатично, ибо был убежден, что так надо; начальство, мол, лучше знает, что делать, — на то оно и начальство. Но он был недоволен нарушенным покоем, разлукой с семьей, трудностями и опасностями войны. Поэтому каждая мысль, каждое слово, говорившее о бесцельности и необходимости окончить войну, были ему приятны. [361]
Кроме матросов общего типа, по своей натуре простых и хороших, на каждом корабле был еще, хотя и небольшой, уголовно-преступный элемент. Как ни старались от него избавиться, но на кораблях, в особенности больших, всегда можно было найти 10-15 человек, способных на все. Революции ничего не стоило привлечь их на свою сторону, посулив деньги, право грабежа и полную безнаказанность.
Из приведенной характеристики матросов и условий их жизни на флоте явствует, почему они так легко поддавались любой пропаганде; в особенности — во время затяжной войны. Так обстояло дело не только на русском, но и на других флотах, и это отлично учитывали тайные руководители всех революций.
В начале германской революции 1918 года можно видеть ту же картину: прежде всего восстание происходит на флоте, который оказывается гораздо более развращенным, чем армия. Из всех кораблей только крейсера «Регенсбург» и «Дрезден» остались верны своему императору и ушли из Киля, от красного флота, в Свинемюнде.
Итак, русский флот не явился исключением. Медленно, но систематично, внутренние враги России готовили [362] в лице матросов оружие будущего всероссийского бунта.
По словам Лебедева, его партия, вполне понимая значение вооруженной силы в стране и стремясь ее подчинить своему влиянию, прежде всего избрала флот как поприще для своей пропаганды, ибо матросы во время заграничных плаваний и стоянок в различных портах были гораздо доступнее агитаторам для «обработки», чем нижние чины армии. [363]
К тому же среди матросов было много людей, особенно восприимчивых для революционной пропаганды: на флот по набору попадало много рабочих, преимущественно из уроженцев приволжских губерний, матросов коммерческих судов, разных техников с фабрик и заводов — одним словом, все народ бывалый и прожженный.
Результаты работы оказались блестящими: флот удалось революционизировать настолько удачно, что в нужный момент он весь встал на поддержку революции.

Этот риск тем более был бы неблагоразумен, так как у социал-революционеров имелся другой путь, совершенно безопасный и гораздо более действенный, а именно — деятельность за границей, где русская, или, вернее, еврейская, эмиграция была очень многочисленна, и где в распоряжении заправил имелось сколько угодно ловких и исполнительных агентов.
Как известно, целый ряд наших судов ежегодно отправлялся в заграничное плавание. Когда и какие суда отправлялись, — эмигранты узнавали своевременно и прекрасно знали маршрут каждой русской эскадры, благодаря своей, отлично поставленной, разведке.
По приходе русской эскадры в какой-нибудь иностранный порт, там ее уже поджидали заранее высланные «партийные работники».
Когда матросов отпускали «на берег», эти «партийные работники» как бы случайно на улице сталкивались с ними и вступали в разговор. Начиналось с того, что высказывалась радость встрече с земляком за границей, и мало-помалу разговор принимал дружеский, задушевный характер.
Затем новые знакомцы любезно приглашали матросов [364] зайти в ресторан выпить и закусить. Таким образом, знакомство закреплялось, и в течение короткого времени удавалось заложить в головы матросов нужные мысли, причем обрабатывание этих голов в революционном духе делалось постепенно, с осторожной последовательностью. Первые знакомцы закладывали только «фундамент»: развитие мыслей, внушенных ими, зависело уже от ловкости других «партийных работников», которые поджидали в следующем порту, где предстояла стоянка корабля, попавшего в обработку злейших врагов России.
Иногда стоянки бывали длительные, и тогда сразу в одном пункте достигались уже гораздо большие результаты: завязывались, таким образом, не только мимолетные знакомства, но и тесная дружба и единение, так что, покидая очередную стоянку, судно увозило много готовых, распропагандированных эсерами матросов, считавшихся, между тем, матросами его величества, защитниками царя и Родины.
Так эсеры получали кадры «сознательных» матросов: термин еще более пошлый, чем — «партийный работник», как режет ухо каким-то неприятным звуком это глупое слово — «сознательный».
«Сознательные» матросы, по возвращении в Россию, привлекали на сторону будущих разрушителей Русского государства все больше и больше приверженцев, как на самом флоте, так и вообще в населении, среди своих родных, друзей и знакомых.
Как рассказывал Лебедев, особенно «кипучей» была деятельность его и его единомышленников в период 1909-1913 годов. Как самохвально и иронически выразился он: «Все эти «Цесаревичи», «Славы», «Олеги», «Богатыри», «Авроры» и «Дианы» возвращались из заграничного плавания, имея на себе громадные грузы нелегальной литературы, которую матросы сноровисто проносили на корабль...» Можно себе представить, сколько вреда приносил в России такой груз!
Далее продолжал Лебедев:
«Во флоте нам нужно было только нажать кнопку, чтобы там, где бы мы ни захотели, поднялось восстание.
Так было в 1905 году с «Потемкиным», «Очаковым»; в 1906-м со Свеаборгом и «Памятью Азова»; в 1907-м — во Владивостоке, с миноносцем «Скорый». Так было организовано и неудавшееся восстание в Черном море в 1912 году. [365]
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Если противоборство идет несколько лет то да, в неядерной ТМВ палочки выручалочки в виде коноэ и либерти у США бы не было

В неядерной войне СССР со второй половины 1970-х гг. тем более ничего не светило. Сначала сухопутные войска НАТО остановили бы «красный блицкриг», а потом война переводилась в затяжную фазу. А в этой затяжной фазе американская экономика перестраивалась на военный лад, после чего СССР терпел поражение, примерно, по сценарию Германии и Японии в 1945 г. Большой привет всем, кто поленился потратить два часа и внимательно прочитать статью В.В. Шлыкова.
Перевод гражданского сектора США на военные рельсы позволял производить вооружение в таких количествах, которые не снились СССР при каком угодно напряжении сил. Причем в условиях войны США могли втянуться в такой проект, который был невозможен в мирное время. В мирное время СОИ была фантастикой, а на войне вполне могла стать реальностью, как в свое время стал реальностью «Манхэттен».
А если мы возвращаемся к началу, и продолжим говорить о советском флоте, то и в ядерном, и в безъядерном конфликте его роль была бы сугубо вспомогательной.

дончанин написал(а):
Как показали Апорт и атрина совершенно недостаточно даже в мирное время в полигонных для ПЛО условиях

Советских подводников также ждало бы много неприятных сюрпризов и разочарований. В условиях противостояния с сильнейшим в мире флотом им было бы не до уничтожения судоходства в северной Атлантике. К западу от Шпицбергена они из охотников начинали превращаться в дичь.

дончанин написал(а):
Конкретная ситуация - вечер 27 и утро 28 февраля - чем ЯИФ могли помочь базы на територии ЯПОНИИ? А когда оборону рейда налаживать двумя ЭМ вот таким образом:

Базы на территории Японии – это безопасные якорные стоянки, быстрый ремонт любой сложности, восстановление сил экипажей, пополнение боекомплектов и запасов топлива. База в Артуре не могла обеспечить полноценного ремонта, запасов угля и снарядов в ней было недостаточно. Нормальной якорной стоянка на полностью открытом внешнем рейде вообще не могло быть. С таким же успехом флот можно было базировать в открытом море. Преимущество противника при формальном равенстве количества кораблей в таких условиях окажется подавляющим.

дончанин написал(а):
Я как раз понимаю, все проблемы внутреннего рейда, но после нормальной подготовки эскадра выходила оттуда за час, японцы же тоже не телепортировались от островов Эллиот. Кстати в бою в Желтом море силы были равные, видно Витгефт не понял

Для нормальной подготовки внутреннего рейда требовались донно-углубительные работы, для которых не было техники. К моменту Июльского сражения, японцы уже практически выиграли морскую войну. Если флот противника выходит в море, когда захочет, а ваш чувствует себя безопасно только в укрепленной базе. Если флот противника уже обеспечил высадку экспедиционной армии. Если при единичном выходе в море вашему флоту не ставят никакой осмысленной задачи, а ждут лишь того, что он, может быть, сможет куда-нибудь «прорваться»… это значит борьбу на море вы почти проиграли. Флота как боевой силы у вас уже нет. Осталось лишь потерять корабли, из которых этот флот пока еще формально состоит.

дончанин написал(а):

А что Вас удивляет? Что по своему военно-экономическому потенциалу США в середине прошлого века превосходили весь остальной мир, вместе взятый. Или то, что СССР вплоть до 1961 г. оставался полуаграрной страной, где количество сельского населения превышало количество населения городского? А по состоянию на 1941 г. горожан в стране Советов было от силы 35%

дончанин написал(а):
Так сравните с Критским десантом

Зачем?! Высадка на Крите осуществлялась при полном господстве люфтваффе в воздухе. Остров обороняли обломки британских войск, уже разбитых перед этим в Греции. Во Франции к 6 июня 1944 г. у немцев только танковых и гренадерских дивизий был десяток. Если и сравнивать Крит, то с Коррехидором или Сингапуром.

дончанин написал(а):
Если вычеркнуть Англию то верно.

Не получилось у Гитлера её вычеркнуть. Он очень старался, но увы.

дончанин написал(а):
Вот только проблема СССР решалась не только путем агрессии, чего я и считаю Ади англофилом - он резко недооценивал СССР и переоценивал мелко бриттов.

Весь мир недооценивал СССР. Как показали московские переговоры, в 1939 г. в Англии и Франции считалось общепринятым мнение, что его военный потенциал уступает польскому. Поэтому ошибся не только Гитлер.
Советский Союз, вопреки утверждениям сталинской пропаганды, на рубеже 1930-1940-х гг. ещё не был никаким первоклассным промышленным государством, уровня Германии и тем более США. Но и записывать его в весовую категорию Польши и Румынии было, по меньшей мере, легкомысленно.

дончанин написал(а):
Назовите другую такую победу с 1921 по 1939

Навскидку: Думлупынар, Амба-Арадам, Гвадалахара, Арагонская и Каталонская операции.

дончанин написал(а):
Решать но с неприемлимыми в данной ситуации потерями, в случае проведения Морского льва пилотов бы не экономили - последний и решительный он такой

Когда в сентябре-октябре 1940 г. Геринг переключился с попыток решить актуальные оперативные задачи на бессмысленные бомбардировки городов, это уже было проигрышем воздушной войны. В 1941, 1942 и 1943 гг. союзники устраивали в немецких городах куда более кровавые фейерверки. Но до начала 1944 г. и речи не было о том, что они имеют господство в небе над Германией.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
В неядерной войне СССР со второй половины 1970-х гг. тем более ничего не светило. Сначала сухопутные войска НАТО остановили бы «красный блицкриг»,
Совсем - совсем остановили? Что мешало "бронированной саранче" устроить войскам НАТО второй Дюнкерк?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kali написал(а):
Совсем - совсем остановили? Что мешало "бронированной саранче" устроить войскам НАТО второй Дюнкерк?

1) Высокие оборонительные плотности противостоящих войск НАТО.
2) Господство авиации НАТО в воздухе.
3) Огромное превосходство в численности противотанковых вертолетов и вертолетов огневой поддержки.

Безъядерный «Красный блицкриг» имел хорошие шансы увенчаться успехом в 1950-1960-е гг. Но в 1970-1980-е гг. по мере углубления технологического отставания и неуклонного снижения боевых качеств армии брежневских завхозов на фоне постоянного совершенствования сухопутных сил США, шансы на успех наступления стремительно снижались.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
Lavrenty написал(а):
В неядерной войне СССР со второй половины 1970-х гг. тем более ничего не светило. Сначала сухопутные войска НАТО остановили бы «красный блицкриг», а потом война переводилась в затяжную фазу.

Более чем спорное утверждение.

Lavrenty написал(а):
А в этой затяжной фазе американская экономика перестраивалась на военный лад, после чего СССР терпел поражение, примерно, по сценарию Германии и Японии в 1945 г.

"Затяжная фаза" - это что? Типа позиционного тупика WWI?

Lavrenty написал(а):
Перевод гражданского сектора США на военные рельсы позволял производить вооружение в таких количествах, которые не снились СССР при каком угодно напряжении сил.

Только все это оружие нужно доставить за океан, "кишащий красными" акулами.

Lavrenty написал(а):
А если мы возвращаемся к началу, и продолжим говорить о советском флоте, то и в ядерном, и в безъядерном конфликте его роль была бы сугубо вспомогательной.

В выше означенной ситуации роль флота стала бы стратегической.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
"Затяжная фаза" - это что? Типа позиционного тупика WWI?

Возможно. Какая-то форма длительной оперативной паузы после разгрома советского стратегического авангарда в Европе должна была наступить.

Tigr написал(а):
Только все это оружие нужно доставить за океан, "кишащий красными" акулами.

Для главных сил НАТО техника в Европе уже была. Для американских подкреплений – также. Требовалось перебросить только личный состав.

А что касается «акул», то если Германия, владея французским и норвежским побережьем, не преуспела в разрушении вражеского судоходства в северной Атлантике, то СССР, вынужденный действовать с единственной группы баз на удаленном Кольском полуострове, не справился бы с этой задачей и подавно.

Tigr написал(а):
выше означенной ситуации роль флота стала бы стратегической.

Стратегическое значение может иметь только глобальная морская мощь. Континентальная Россия ни одного дня своей тысячелетней истории таковой не обладала и никогда не будет обладать. Законы географии здесь неумолимы.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Tigr
Tigr написал(а):
В таком случае что мешало бы СССР использовать своё ЯО? Да и в 60 - 70 х гг. ВС готовились действовать в условиях применения ЯО.
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Высокие оборонительные плотности противостоящих войск НАТО.
Так это замечательно! По ТРВ СССР НАТО не уступал, а по ствольной и реактивной артиллерии крыл как бык овцу, в итоге ПТО и пехота СВ НАТО несли бы очень тяжёлые потери.
Lavrenty написал(а):
Господство авиации НАТО в воздухе.
Спорно. Численно и технически Советские ВВС мало в чём уступали ВВС НАТО до начала 90-х.
Lavrenty написал(а):
Огромное превосходство в численности противотанковых вертолетов и вертолетов огневой поддержки.
В 80-х? Возможно, хотя не факт что решающее. В 70-х? Конечно огромное превосходство, но только по сравнению с вертолётами аналогичного назначения СССР, зато у СССР было очень хорошо развитое войсковое ПВО.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
Lavrenty написал(а):
Возможно. Какая-то форма длительной оперативной паузы после разгрома советского стратегического авангарда в Европе должна была наступить.

Выдвижение сил Второго стратегического эшелона не заняло бы годы, а у НАТО в Европе такого резерва не было. Тогда Северная Атлантика становилась стратегически важным ТВД.

Lavrenty написал(а):
Для главных сил НАТО техника в Европе уже была. Для американских подкреплений – также. Требовалось перебросить только личный состав.

Американские подкрепления - это пять "тяжелых" дивизий, боевая техника для которых была складирована в Европе, а л/с перебрасывался в рамках операции "Рефорджер". Все остальное по морю. Но суть даже не в подкреплениях, а в материальном обеспечении, запасов которого у НАТО было максимум на месяц войны. Снова Северная Атлантика становилась стратегически важным ТВД.

Lavrenty написал(а):
А что касается «акул», то если Германия, владея французским и норвежским побережьем, не преуспела в разрушении вражеского судоходства в северной Атлантике, то СССР, вынужденный действовать с единственной группы баз на удаленном Кольском полуострове, не справился бы с этой задачей и подавно.

Говорилось уже о развертывании сил подводного флота в Северную Атлантику в предвоенный период. До кучи можно еще добавить к ним морскую ракетоносную авиацию. Вполне достаточно для того, чтобы как минимум нарушить вражеские коммуникации на месяц-другой, а больше и не требовалось.


Lavrenty написал(а):
Стратегическое значение может иметь только глобальная морская мощь. Континентальная Россия ни одного дня своей тысячелетней истории таковой не обладала и никогда не будет обладать. Законы географии здесь неумолимы.

А как насчет полярного океана?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kali написал(а):
В таком случае что мешало бы СССР использовать своё ЯО?

Зачем вообще использовать ЯО при существовании паритета по числу зарядов и носителей? В этом случае, с точки зрения понесенного ущерба, грань между победой и поражением вообще окажется стертой.

Kali написал(а):
Так это замечательно! По ТРВ СССР НАТО не уступал, а по ствольной и реактивной артиллерии крыл как бык овцу, в итоге ПТО и пехота СВ НАТО несли бы очень тяжёлые потери.

Арабо-израильские войны и Буря в пустыне показали, к чему приводят «высокие плотности» при воздействии на них современной авиации.

Kali написал(а):
Спорно. Численно и технически Советские ВВС мало в чём уступали ВВС НАТО до начала 90-х.

Боюсь, что качественно и технологически советская авиация уступала американской всегда. Но в первой половине 1970-х гг. эта отсталость проявилась бы наиболее остро. Потом этот разрыв героическими усилиями начали сокращать, но так и не успели преодолеть его полностью.

Kali написал(а):
В 80-х? Возможно, хотя не факт что решающее. В 70-х? Конечно огромное превосходство, но только по сравнению с вертолётами аналогичного назначения СССР, зато у СССР было очень хорошо развитое войсковое ПВО.

Проверить, к счастью, не довелось. Мы вообще ушли очень далеко от темы. Начали с проблем морской мощи континентальных стран, а скатились в малопонятные альтернативки Третьей мировой.

Добавлено спустя 9 минут 2 секунды:

Tigr написал(а):
А как насчет полярного океана?

По причине экстремальности климатических условий, контроль над Ледовитым океаном, не играл принципиальной роли. Основные объемы мировых грузоперевозок осуществлялись и осуществляются до сих пор в зонах более мягкого климата.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
Lavrenty написал(а):
По причине экстремальности климатических условий, контроль над Ледовитым океаном, не играл принципиальной роли. Основные объемы мировых грузоперевозок осуществлялись и осуществляются до сих пор в зонах более мягкого климата.

Про Северный Ледовитый океан я спросил ввиду этого вашего высказывания:

Lavrenty написал(а):
Стратегическое значение может иметь только глобальная морская мощь. Континентальная Россия ни одного дня своей тысячелетней истории таковой не обладала и никогда не будет обладать.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Зачем вообще использовать ЯО при существовании паритета по числу зарядов и носителей? В этом случае, с точки зрения понесенного ущерба, грань между победой и поражением вообще окажется стертой.
Вопрос не ко мне. Человек написал
Tigr написал(а):
И в свете этого я свой вопрос и задавал.
Lavrenty написал(а):
Арабо-израильские войны и Буря в пустыне показали, к чему приводят «высокие плотности» при воздействии на них современной авиации.
1. Я всегда утверждал, что арабы толком пользоваться техникой не умели, а оперативное искусство их вызывает только слёзы жалости.
2. Средства ПВО и войскового ПВО арабы использовали крайне неэффективно.
3. Про высокие плотности обороны НАТО писали Вы.
4. ОТРВ, реактивная и ствольная артиллерия могут быть ничем не хуже авиации.
Lavrenty написал(а):
Боюсь, что качественно и технологически советская авиация уступала американской всегда.
Возможно, но не катастрофически.
Lavrenty написал(а):
Но в первой половине 1970-х гг. эта отсталость проявилась бы наиболее остро.
Ф-15, ф-16 начали строить в товарных количествах со второй половины 70-х. МиГ -23 чуть раньше. А Ф-4му МиГ -21 вполне мог противостоять.
Lavrenty написал(а):
Проверить, к счастью, не довелось.
То так есть...
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
Kali написал(а):
Вопрос не ко мне. Человек написал
Tigr писал(а):
ТЯО

И в свете этого я свой вопрос и задавал.

Забыл смайлик поставить. :-(

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Kali написал(а):
4. ОТРВ, реактивная и ствольная артиллерия могут быть ничем не хуже авиации.

В том числе и для достижения того же превосходства в воздухе за счет ударов оперативно-тактическими ракетами по аэродромам базирования вражеской авиации.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Tigr
Tigr написал(а):
Забыл смайлик поставить.
Да ладно... коварный Тигр... :-D
Tigr написал(а):
В том числе и для достижения того же превосходства в воздухе за счет ударов оперативно-тактическими ракетами по аэродромам базирования вражеской авиации.
Совершенно в дырдочку! :good:
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
дончанин написал(а):
Как показали Апорт и атрина совершенно недостаточно даже в мирное время в полигонных для ПЛО условиях

пройти рубежи можно , но завоевать господство нереально.

Lavrenty написал(а):
трагический опыт немцев, силами одного лишь подводного флота данная задача была в принципе неразрешима.

об этом говорят все , но некто не считал если б немцы начали раньше.

Lavrenty написал(а):
США могли одержать победу во Второй мировой войне без помощи СССР, потому что являлись самой мощной военной экономикой мира.

америка не положила бы столько своих солдат на алтарь победы сколько нужно.


Lavrenty написал(а):
СССР без США не то что не победил бы,

весьма спорно. особенно если допустить что 22.06 не зевнули.

Lavrenty написал(а):
В мирное время СОИ была фантастикой, а на войне вполне могла стать реальностью, как в свое время стал реальностью «Манхэттен».

вы что полагаете что в условиях 3 - мв , даже в обычном снаряжении былоб столько времени.

Lavrenty написал(а):
Преимущество противника при формальном равенстве количества кораблей в таких условиях окажется подавляющим.

допустим русский флот избежал потерь крупных кораблей , а японцы теряют свои два броненосца и вот тогда. К моменту Июльского сражения, японцы уже практически проиграли морскую войну.


Lavrenty написал(а):
Не получилось у Гитлера её вычеркнуть. Он очень старался, но увы.

не очень он старался, можно сказать делал столько чтоб не сказали что ничего не делает. есть непрямое воздействие , тот способ который выбрал хер фюрер оказался самым неудачным.

Lavrenty написал(а):
в сентябре-октябре 1940 г. Геринг переключился с попыток решить актуальные оперативные задачи на бессмысленные бомбардировки городов,

я считал что это приказ хер фюрера в ответ на бомбежку немецких городов.

Tigr написал(а):

тигра вот что я вам скажу по отр мы превосходили на цевтд , а это значит что в течении 3-4 минут на удалении 250 км от линии фронта под 100 зарядов где то по 300кт, плюс точки да луны , ну еще арта у них тоже было но у нас больше.


Kali написал(а):
Спорно. Численно и технически Советские ВВС мало в чём уступали ВВС НАТО до начала 90-х

я спрашивал тех кто летал на 23 как они против ф15 , один в один желающих не было.


Kali написал(а):
зато у СССР было очень хорошо развитое войсковое ПВО.

при внезапных ударах в локалках прорывали и вырубали

Tigr написал(а):
До кучи можно еще добавить к ним морскую ракетоносную авиацию.

а ето как поясните. :???:
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
СССР СА написал(а):
вернее, еврейская, эмиграция была очень многочисленна, и где в распоряжении заправил имелось сколько угодно ловких и исполнительных агентов.
Бред полный
Lavrenty написал(а):
В неядерной войне СССР со второй половины 1970-х гг. тем более ничего не светило. Сначала сухопутные войска НАТО остановили бы «красный блицкриг», а потом война переводилась в затяжную фазу.
Какая уверенность..Вы не в Генштабе США работаете?
Lavrenty написал(а):
Перевод гражданского сектора США на военные рельсы позволял производить вооружение в таких количествах, которые не снились СССР при каком угодно напряжении сил. Причем в условиях войны США могли втянуться в такой проект, который был невозможен в мирное время. В мирное время СОИ была фантастикой, а на войне вполне могла стать реальностью, как в свое время стал реальностью «Манхэттен».
Ненаучная фантастика человека свято верящего в мощь США, а с верой спорить бессмысленно. Вы все прям по Кленси излагаете :-D
Lavrenty написал(а):
Советских подводников также ждало бы много неприятных сюрпризов и разочарований. В условиях противостояния с сильнейшим в мире флотом им было бы не до уничтожения судоходства в северной Атлантике. К западу от Шпицбергена они из охотников начинали превращаться в дичь.
Ага, так прорывалсь аж к побережью США а после ударов по Исландии и нейтрализации СОСУС сразу дичь :-D Конечно потери были бы большие но...
Lavrenty написал(а):
А что Вас удивляет?
Ваша вера что же еще. Не мне обьяснять человеку вашей професии почему США сам на сам с Германией не рвались. Потенциал это хорошо, но те потери которые понесла РККА понесли бы США, плюс ОГРОМНЫЕ неприятности на ТО. И как бы обьяснили избирателям цели удобрения европейской земли американцами в миллионных количествах, этак не раньше 1944 года? Сталин бы порадовался

Lavrenty написал(а):
Базы на территории Японии – это безопасные якорные стоянки, быстрый ремонт любой сложности, восстановление сил экипажей, пополнение боекомплектов и запасов топлива. База в Артуре не могла обеспечить полноценного ремонта, запасов угля и снарядов в ней было недостаточно. Нормальной якорной стоянка на полностью открытом внешнем рейде вообще не могло быть. С таким же успехом флот можно было базировать в открытом море. Преимущество противника при формальном равенстве количества кораблей в таких условиях окажется подавляющим.
Lavrenty еще разок попробуйт понять: нападение на 1ТОЭ прое...базы здесь не причем
Lavrenty написал(а):
Зачем?! Высадка на Крите осуществлялась при полном господстве люфтваффе в воздухе. Остров обороняли обломки британских войск, уже разбитых перед этим в Греции.
Ага сиротки английские, аж умиление берет только их было больше, они имели тяжелую технику и господство на море
Lavrenty написал(а):
Не получилось у Гитлера её вычеркнуть. Он очень старался, но увы.
Не старался
Lavrenty написал(а):
Навскидку: Думлупынар, Амба-Арадам, Гвадалахара, Арагонская и Каталонская операции.
Количество техники у сторон гляньте
Lavrenty написал(а):
Весь мир недооценивал СССР.
Японцы как минимум нет
Lavrenty написал(а):
Когда в сентябре-октябре 1940 г. Геринг переключился
Кроме третьего были и другие воздушные флоты, а часть ресурсов можно было перенацелить с СВ
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
СССР СА
СССР СА написал(а):
я спрашивал тех кто летал на 23 как они против ф15 , один в один желающих не было.
СССР СА написал(а):
при внезапных ударах в локалках прорывали и вырубали
Переведите, пожалуйста на Русский.
 
Сверху