Что было бы, если ЛКР типа Измаил были достроены?

[dron]

inok, спасибо! :OK-)

 

[студент]

Что не мешает , с полной ответственностью, заявлять о <<Плохой Мореходности>>, не обьясняя, что имелось ввиду.

"Судя по всему, во время испытаний моделей в Опытовом бассейне из-за приоритетного стремления найти наиболее скоростные обводы вопрос мореходности игнорировался. И как оказалось, у выбранной модели развал бортов носовой оконечности был уменьшен настолько, что не обеспечивал должного всхождения на волну. Ситуация усугублялась относительно небольшой высотой надводного борта, отсутствием баковой надстройки и седловатости палубы, а также допущенной ошибкой в продольной центровке массовых нагрузок, из-за которой дифферент линкоров на нос достигал 0,3 м. В итоге в условиях даже незначительного, казалось бы, для кораблей такого водоизмещения волнения носовая оконечность линкоров, не всплывая на волне, «зарывалась» в нее вплоть до первой башни, и потоки воды и брызги «слепили» оптику ее прицелов; еще более проблематичным было ведение огня носовыми плутонгами противоминной артиллерии.
Таким образом, имевший место в период разработки проекта «диктат» артиллеристов с их узкопрофессиональным отношением к кораблю лишь как к площадке для размещения артиллерии, игнорировавших такое важнейшее понятие, как мореходность, привел к обратному результату — серьезному снижению артиллерийских возможностей линейных кораблей."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/05.htm

А, поскольку "Измаилы" отличались от "Севастополей" только наличием баковой надстройки, остальные проблемы вряд ли куда-то делись бы.

 

[Bosun]

носовая оконечность линкоров, не всплывая на волне, «зарывалась» в нее вплоть до первой башни, и потоки воды и брызги «слепили» оптику ее прицелов; еще более проблематичным было ведение огня носовыми плутонгами противоминной артиллерии.

Что можно сказать? В общем всё правильно. За исключением нескольких моментов. Но , это моё мнение, из опыта.
Больший развал , носовой оконечности, вряд ли имел бы большой плюс. При большом ходе , носом на волну, там были бы такие удары, по корпусу, что не известно , к каким последствиям это могло привести. Не удивлюсь , что и башни ГК, могли бы сместиться. Возможно что, резать волну, было оптимальней , чем взбираться на неё. Тогда, все корабли, не имели развала бортов в носовой части.
А заливаемость оптики, вообще ерунда, При хорошем ветре, она и так будет забрызгана, и волны не надо. Это ещё хуже , чем заливаемость. Так, хотя бы смываться соль будет. Ещё в том обзоре , не указано, как повлияет увеличение вертикальных колебаний корабля , при вхождении на волну, на меткость стрельбы в целом. И если корабль зарывается носом в воду , то какой силы шторм? На противника , что , не действует штормовая погода? Даже сейчас, ограничения на применение оружия до 5 баллов. (не на всё) А тогда?

«диктат» артиллеристов с их узкопрофессиональным отношением к кораблю лишь как к площадке для размещения артиллерии, игнорировавших такое важнейшее понятие, как мореходность, привел к обратному результату — серьезному снижению артиллерийских возможностей линейных кораблей."

Именно по настоянию артиллеристов в проекте оказалась доминирующей идея создания корабля, обеспечивающего «идеальное» функционирование артиллерийских систем. При этом офицеры МГШ, в противовес ставшей более распространенной во всем мире, и не без основания, линейно-ступенчатой схеме размещения башен, были глубоко убеждены в том, что линейная схема — оптимальная. По их мнению, недостаток линейной схемы — невозможность со­средоточить огонь сразу двух башен прямо по носу или корме—не являлся столь значимым, поскольку в условиях реального боя такая необходимость бу­дет возникать в исключительных случаях.
Преимущество же в тактической скорости (про­изведение скорости хода на косинус курсового угла с полностью задействованной артиллерией главно­го калибра) за счет имевшихся у башен достаточно больших секторов ведения огня позволяло относи­тельно быстро перевести цель на те курсовые уг­лы, при которых возможно быстрое и эффективное ее поражение. Отсюда гладкая, без традиционной седловатости, и свободная от надстроек палуба; низ­кий надводный борт; низкое относительно ватер­линии линейное размещение башен с большими секторами ведения огня. Все это в совокупности, по мнению артиллеристов, позволяло создать наилуч­шие условия для ведения огня и управления артил­лерийской стрельбой. Но преимущества одних эле­ментов достигаются за счет умаления роли других.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/05.htm
Борьба Компромиссов.

 

[студент]

Борьба Компромиссов.

Оно ж понятно. Но все равно по-человечески обидно.
Англичане с немцами непринужденно ходят по морю и даже успешно сражаются зимой (на той же Доггер-банке), а наши - не могут выйти из гавани осенью.

 

[Bosun]

(на той же Доггер-банке),

А вы , поинтересуйтесь, какая там глубина? Волнам негде взяться. Всё равно что в озере.

 

[dron]

И как оказалось, у выбранной модели развал бортов носовой оконечности был уменьшен настолько, что не обеспечивал должного всхождения на волну. Ситуация усугублялась относительно небольшой высотой надводного борта, отсутствием баковой надстройки и седловатости палубы, а также допущенной ошибкой в продольной центровке массовых нагрузок, из-за которой дифферент линкоров на нос достигал 0,3 м.

студент, дружище, развал бортов в носовой оконечности - не всегда плюс. представьте себе, что это лопата. так какая лопата лучше загребает - широкая или узкая? вот так же и с носовой оконечностью судна... будет шире - ТАК загребет - мама не горюй... тут нужны.. да фиг его знает, какие тут нужны расчеты! :OK-) :OK-)

Таким образом, имевший место в период разработки проекта «диктат» артиллеристов с их узкопрофессиональным отношением к кораблю лишь как к площадке для размещения артиллерии, игнорировавших такое важнейшее понятие, как мореходность, привел к обратному результату — серьезному снижению артиллерийских возможностей линейных кораблей."

дело, опять же повторюсь, не в диктате артиллеристов. Эхо войны. Эхо Цусимы. пытались сделать наименьшую площадь надводного борта. вот и получили... то, что получили...

Англичане с немцами непринужденно ходят по морю и даже успешно сражаются зимой (на той же Доггер-банке), а наши - не могут выйти из гавани осенью.

вспомните однако зимний переход из Гельсингфорса в Кроншдтат... из гавани не выходили по другой причине - по такой же, по которой мы не увидели в ЮО нашей новой техники. боязнь ПОТЕРИ дамокловым мечом висела над адмиралами...

 

[студент]

А вы , поинтересуйтесь, какая там глубина? Волнам негде взяться. Всё равно что в озере.

Так на Банке они встретились. А шли-то они: одни от побережья Великобритании, другие - из Розайта. Нормальные походы по зимнему морю.

развал бортов в носовой оконечности - не всегда плюс.

Понятно, что надо найти оптимум. Но у Севастополей в результате отсутствия этого развала получился перегруженный нос (с постоянным дифферентом). Т.е. при движении вперед в любую погоду корабль уже направлялся вниз.

вспомните однако зимний переход из Гельсингфорса в Кроншдтат..

Этот переход был от очень большой тоски: финны имели все шансы захватить корабли. Там же у них активно и успешно шло подавление революции.

из гавани не выходили по другой причине - по такой же, по которой мы не увидели в ЮО нашей новой техники. боязнь ПОТЕРИ дамокловым мечом висела над адмиралами...

В любой бы другой момент - я бы согласился. Но не в октябре 1917. А тогда адмиралы были кровно заинтересованы в максимальной масштабности сражения с максимальными потерями:
1) ПМВ заканчивалась (Бресткого мира никто и в страшном сне не видел, а только благодаря ему Германия продержалась в 1918г). Поэтому надо было срочно увеличивать вклад России в общую победу;
2) Балтфлот (а его линейные силы - особенно) на тот момент был одним из главных "возмутителей спокойствия". Поэтому потери среди "анархиствующей матросни" адмиралов волновали меньше всего.

 

[edgar71]

Балтфлот (а его линейные силы - особенно) на тот момент был одним из главных "возмутителей спокойствия". Поэтому потери среди "анархиствующей матросни" адмиралов волновали меньше всего.

В этот момент у адмиралов просто не было реальной власти, они могли бы издавать кучу приказов, вот только кто бы стал их исполнять?

 

[студент]

В этот момент у адмиралов просто не было реальной власти, они могли бы издавать кучу приказов, вот только кто бы стал их исполнять?

В ходе Моонзундского сражения отказ выйти в море был только один - минзаг "Припять". Других не было.

 

[Bosun]

А шли-то они: одни от побережья Великобритании, другие - из Розайта. Нормальные походы по зимнему морю.

А почему бы им и не дойти? Всего то сутки ходу до Скагена. Даже если шторм, то в то время, для кораблей и судов , это было уже не смертельно
.

Но у Севастополей в результате отсутствия этого развала получился перегруженный нос (с постоянным дифферентом).

На Измаилах , это было учтено. Да и на Севастополях, исправили, правда в 30х годах. также как и модернизировали МО + использовали механизмы с Измаилов.
Ещё добавлю, что, конструкция форштевня , предусматривала ледокольную функцию. Надо помнить, Севастополи , имели практически полное бронирование надводного борта. Как на зарубежных аналогах, не в курсе.

 

[студент]

Надо помнить, Севастополи , имели практически полное бронирование надводного борта. Как на зарубежных аналогах, не в курсе.

Примерно так:
"«Орион» («Тандерер», «Монарх», «Конкверор») нес десять 343-мм орудий в 5 башнях, расположенных в диаметральной плоскости. В нос и в корму могли вести огонь 4 орудия, бортовой огонь — 10 орудий. Шестнадцать 102-мм противоминных пушек размещались на верхней палубе и в надстройке. Броневой пояс закрывал 60% длины ватерлинии. Толщина брони в середине — 305 мм, у носа и кормы — 203 мм."
http://userg.narod.ru/museam.files/linkor/linkor10.htm

Англичане делали дифференцированное бронирование.

Ещё добавлю, что, конструкция форштевня , предусматривала ледокольную функцию.

Однако в Ледовом походе шли за ледоколами. Причем с проблемами: т.к. ширина линкоров была больше, их порой затирало в пробитом канале. так что эта функция не сработала.

 

[Bosun]

Англичане делали дифференцированное бронирование.

И тоже , пришлось жертвовать остойчивостью.

Головной сверхдредноут “Орион” заложили на верфи в Портсмуте в ноябре 1909 года, а с апреля следующего года началось строительство трех его систершипов. В отличие от прототипа — “Колоссуса” — все пять башен главного калибра располагались в диаметральной плоскости: как показала практика, разнесение двух средних башен по бортам на деле не давало никаких преимуществ. Но размещение второй башни над первой и появление дополнительного броневого пояса, доходившего по высоте до верхней палубы, вызвали существенное повышение центра тяжести и как следствие — ухудшение остойчивости. Компенсировать этот недостаток простым увеличением ширины не представлялось возможным: тогда вряд ли оказалась бы достижимой скорость в 21 узел, а это было обязательным требованием адмиралтейства. Конструкторам пришлось пойти на компромисс. В итоге заданную проектом скорость “Орион” развил, но метацентричесную высоту в 0,9 м для столь большого корабля вряд ли можно считать удовлетворительной. Неудивительно, что во время испытаний в Бискайском заливе “Орион” сильно страдал от качки; крен достигал 21 градуса. Чтобы хоть как-то уменьшить качку, всем четырем кораблям в спешном порядке пришлось изменять бортовые кили.

Броневая защита “Ориона” была усилена. Как уже говорилось, помимо двух бортовых поясов (по сравнению с “Колоссусом” ставших на один дюйм толще) появился третий пояс толщиной 8 дюймов, доходивший до верхней палубы и простиравшийся по длине от носовой башни почти до самой кормы. В то же время противоторпедная защита ограничивалась лишь 37-мм продольными переборками в районе погребов боезапаса. Три броневые палубы были неполными (то есть бронированными не по всей длине) и тонкими (25-37 мм, в носу вне броневого пояса 63 мм и только над румпельным отделением 102 мм).
http://www.battleships.spb.ru/1294/history.html

Так что , там тоже недостатков хватало, и существенных.

 

[dron]

Но у Севастополей в результате отсутствия этого развала получился перегруженный нос (с постоянным дифферентом). Т.е. при движении вперед в любую погоду корабль уже направлялся вниз.

скорее всего не от отсутствия развала, а от строительной перегрузки (или ошибки в проектировании)

Этот переход был от очень большой тоски: финны имели все шансы захватить корабли. Там же у них активно и успешно шло подавление революции.

однако перешли корабли без больших потерь для себя.

В любой бы другой момент - я бы согласился. Но не в октябре 1917. А тогда адмиралы были кровно заинтересованы в максимальной масштабности сражения с максимальными потерями:

у нас был заговор адмиралов? ЕМНИП, линкоры выходили только с личного разрешения царя... может я ошибаюсь... но царь в то время по-моему не на Земле был.... где-то в облаках витал... ему "матросня" до фени была... адмиралов это беспокоило, но они ничего поделать не могли. + боялись открытого неповиновения.

 

[студент]

линкоры выходили только с личного разрешения царя... может я ошибаюсь... но царь в то время по-моему не на Земле был.... где-то в облаках витал...

Не в облаках витал, а в Тобольске сидел! Февраль уже был.

скорее всего не от отсутствия развала, а от строительной перегрузки (или ошибки в проектировании)

Я склонен считать, что отсутствие (а, точнее, недостаток) развала и было этой проектной ошибкой.

Неудивительно, что во время испытаний в Бискайском заливе “Орион” сильно страдал от качки; крен достигал 21 градуса. Чтобы хоть как-то уменьшить качку, всем четырем кораблям в спешном порядке пришлось изменять бортовые кили.

Так что , там тоже недостатков хватало, и существенных.

Это понятно, идеал недостижим. Но степень этих недостатков: "Орион" "страдал", а "Севастополь" был попал в ремонт. Англичане применили боковые кили, а наши? На "Елизаветах" проблемы были учтены и исправлены, а "Измаилы" остались низкобортными.

 

[Bosun]

Англичане применили боковые кили, а наши?

СИСТЕМА УСПОКОЕНИЯ КАЧКИ
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin ... _01/10.htm

а "Измаилы" остались низкобортными.

Почему они низкобортны? Какая высота борта , была бы оптимальна? Лично я, не нахожу его низкобортным.

 

[dron]

Я склонен считать, что отсутствие (а, точнее, недостаток) развала и было этой проектной ошибкой.

по-моему, все-таки неправильный расчет весовой нагрузки. нос был просто сильно перетяжелен, поэтому и выявился дифферент. отсутствие развала не должно уж так существенно влиять на плавучесть носовой оконечности судна.

 

[Bosun]

все-таки неправильный расчет весовой нагрузки

+10. :good:

 

[dron]

извиняюсь за качество, но что есть - то есть...

 

[dron]

"За это извиняюсь, ссылки не было, цитаты тоже пришлось искать и читать"
принято

"Исключенное судно номер 4 раньше называлось Чесма, она систер-шип Екатерины, про Екатерину и ее систер-шипы книга"
т.е. не про измаилы. а виноградов как раз писал про измаилы. и источники у него соответствующие... так кому верить, виноградову? или арбузову? вы сами что предпочитаете - ягоды или фрукты?

"Намекну - Баер немецкий корабль, Квин Элизабет английский, впрочем для вас это мелочи факты вы игнорируете,"
спасибо что просветили. про барина я вроде тож писал, может повнимательней прочитаете?
"Худ кстати, немного не Квин Элизабет, или там читаем
там нет а там придумываем за оппонента???"...
ну да, Худ немного похуже... т.е. перевес нашего корабля еще больше...
"Только другие страны пишут в открытую а у нас - ура-
патриотизм зашкаливает"
я так понял, аргументы у вас закончились, раз плавно к уря-патриотизму перешли? а по фактам есть что написать? свое мнение я аргументировал. а как у вас с аргументами? или только можно будет услышать от вас бездоказательные обвинения в ура-патриотизме? :grin:

 

[дончанин]

т.е. не про измаилы. а виноградов как раз писал про измаилы. и источники у него соответствующие... так кому верить, виноградову? или арбузову? вы сами что предпочитаете - ягоды или фрукты? Смеюсь

ЕЩЕ РАЗ: разговор зашел о бронировании русских ЛК, ЧЕСМА это корабль на котором это бронирование испытывали

ну да, Худ немного похуже... т.е. перевес нашего корабля еще больше...

Худ хуже Елизавет???

я так понял, аргументы у вас закончились, раз плавно к уря-патриотизму перешли? а по фактам есть что написать? свое мнение я аргументировал. а как у вас с аргументами? или только можно будет услышать от вас бездоказательные обвинения в ура-патриотизме? Хохочу

/ Удалено - нарушение пп. 2.9 Правил форума. Admin /, как положено истинному ура-патриоту вы вместо спора по сути занялись передергиванием и искажением, если в вашем мире Севы и Измаилы идеальные звезды смерти, оставайтесь уверенным в этом, никто не неволит.