Что было бы, если ЛКР типа Измаил были достроены?

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.893
Адрес
Москва
Bosun написал(а):
Что не мешает , с полной ответственностью, заявлять о <<Плохой Мореходности>>, не обьясняя, что имелось ввиду.

"Судя по всему, во время испытаний моделей в Опытовом бассейне из-за приоритетного стремления найти наиболее скоростные обводы вопрос мореходности игнорировался. И как оказалось, у выбранной модели развал бортов носовой оконечности был уменьшен настолько, что не обеспечивал должного всхождения на волну. Ситуация усугублялась относительно небольшой высотой надводного борта, отсутствием баковой надстройки и седловатости палубы, а также допущенной ошибкой в продольной центровке массовых нагрузок, из-за которой дифферент линкоров на нос достигал 0,3 м. В итоге в условиях даже незначительного, казалось бы, для кораблей такого водоизмещения волнения носовая оконечность линкоров, не всплывая на волне, «зарывалась» в нее вплоть до первой башни, и потоки воды и брызги «слепили» оптику ее прицелов; еще более проблематичным было ведение огня носовыми плутонгами противоминной артиллерии.
Таким образом, имевший место в период разработки проекта «диктат» артиллеристов с их узкопрофессиональным отношением к кораблю лишь как к площадке для размещения артиллерии, игнорировавших такое важнейшее понятие, как мореходность, привел к обратному результату — серьезному снижению артиллерийских возможностей линейных кораблей."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/05.htm

А, поскольку "Измаилы" отличались от "Севастополей" только наличием баковой надстройки, остальные проблемы вряд ли куда-то делись бы.
 

Bosun

Модератор
Сообщения
6.811
Адрес
Klaipeda
студент написал(а):
носовая оконечность линкоров, не всплывая на волне, «зарывалась» в нее вплоть до первой башни, и потоки воды и брызги «слепили» оптику ее прицелов; еще более проблематичным было ведение огня носовыми плутонгами противоминной артиллерии.
Что можно сказать? В общем всё правильно. За исключением нескольких моментов. Но , это моё мнение, из опыта.
Больший развал , носовой оконечности, вряд ли имел бы большой плюс. При большом ходе , носом на волну, там были бы такие удары, по корпусу, что не известно , к каким последствиям это могло привести. Не удивлюсь , что и башни ГК, могли бы сместиться. Возможно что, резать волну, было оптимальней , чем взбираться на неё. Тогда, все корабли, не имели развала бортов в носовой части.
А заливаемость оптики, вообще ерунда, При хорошем ветре, она и так будет забрызгана, и волны не надо. Это ещё хуже , чем заливаемость. Так, хотя бы смываться соль будет. Ещё в том обзоре , не указано, как повлияет увеличение вертикальных колебаний корабля , при вхождении на волну, на меткость стрельбы в целом. И если корабль зарывается носом в воду , то какой силы шторм? На противника , что , не действует штормовая погода? Даже сейчас, ограничения на применение оружия до 5 баллов. (не на всё) А тогда?

студент написал(а):
«диктат» артиллеристов с их узкопрофессиональным отношением к кораблю лишь как к площадке для размещения артиллерии, игнорировавших такое важнейшее понятие, как мореходность, привел к обратному результату — серьезному снижению артиллерийских возможностей линейных кораблей."
Именно по настоянию артиллеристов в проекте оказалась доминирующей идея создания корабля, обеспечивающего «идеальное» функционирование артиллерийских систем. При этом офицеры МГШ, в противовес ставшей более распространенной во всем мире, и не без основания, линейно-ступенчатой схеме размещения башен, были глубоко убеждены в том, что линейная схема — оптимальная. По их мнению, недостаток линейной схемы — невозможность со­средоточить огонь сразу двух башен прямо по носу или корме—не являлся столь значимым, поскольку в условиях реального боя такая необходимость бу­дет возникать в исключительных случаях.
Преимущество же в тактической скорости (про­изведение скорости хода на косинус курсового угла с полностью задействованной артиллерией главно­го калибра) за счет имевшихся у башен достаточно больших секторов ведения огня позволяло относи­тельно быстро перевести цель на те курсовые уг­лы, при которых возможно быстрое и эффективное ее поражение. Отсюда гладкая, без традиционной седловатости, и свободная от надстроек палуба; низ­кий надводный борт; низкое относительно ватер­линии линейное размещение башен с большими секторами ведения огня. Все это в совокупности, по мнению артиллеристов, позволяло создать наилуч­шие условия для ведения огня и управления артил­лерийской стрельбой. Но преимущества одних эле­ментов достигаются за счет умаления роли других.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/05.htm
Борьба Компромиссов. :-D
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.893
Адрес
Москва
Bosun написал(а):
Борьба Компромиссов.
Оно ж понятно. Но все равно по-человечески обидно.
Англичане с немцами непринужденно ходят по морю и даже успешно сражаются зимой (на той же Доггер-банке), а наши - не могут выйти из гавани осенью.
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
студент написал(а):
И как оказалось, у выбранной модели развал бортов носовой оконечности был уменьшен настолько, что не обеспечивал должного всхождения на волну. Ситуация усугублялась относительно небольшой высотой надводного борта, отсутствием баковой надстройки и седловатости палубы, а также допущенной ошибкой в продольной центровке массовых нагрузок, из-за которой дифферент линкоров на нос достигал 0,3 м.
студент, дружище, развал бортов в носовой оконечности - не всегда плюс. представьте себе, что это лопата. так какая лопата лучше загребает - широкая или узкая? вот так же и с носовой оконечностью судна... будет шире - ТАК загребет - мама не горюй... тут нужны.. да фиг его знает, какие тут нужны расчеты! :OK-) :OK-)
студент написал(а):
Таким образом, имевший место в период разработки проекта «диктат» артиллеристов с их узкопрофессиональным отношением к кораблю лишь как к площадке для размещения артиллерии, игнорировавших такое важнейшее понятие, как мореходность, привел к обратному результату — серьезному снижению артиллерийских возможностей линейных кораблей."

дело, опять же повторюсь, не в диктате артиллеристов. Эхо войны. Эхо Цусимы. пытались сделать наименьшую площадь надводного борта. вот и получили... то, что получили...
студент написал(а):
Англичане с немцами непринужденно ходят по морю и даже успешно сражаются зимой (на той же Доггер-банке), а наши - не могут выйти из гавани осенью.
вспомните однако зимний переход из Гельсингфорса в Кроншдтат... из гавани не выходили по другой причине - по такой же, по которой мы не увидели в ЮО нашей новой техники. боязнь ПОТЕРИ дамокловым мечом висела над адмиралами...
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.893
Адрес
Москва
Bosun написал(а):
А вы , поинтересуйтесь, какая там глубина? Волнам негде взяться. Всё равно что в озере.
Так на Банке они встретились. А шли-то они: одни от побережья Великобритании, другие - из Розайта. Нормальные походы по зимнему морю.
dron написал(а):
развал бортов в носовой оконечности - не всегда плюс.
Понятно, что надо найти оптимум. Но у Севастополей в результате отсутствия этого развала получился перегруженный нос (с постоянным дифферентом). Т.е. при движении вперед в любую погоду корабль уже направлялся вниз.
dron написал(а):
вспомните однако зимний переход из Гельсингфорса в Кроншдтат..
Этот переход был от очень большой тоски: финны имели все шансы захватить корабли. Там же у них активно и успешно шло подавление революции.
dron написал(а):
из гавани не выходили по другой причине - по такой же, по которой мы не увидели в ЮО нашей новой техники. боязнь ПОТЕРИ дамокловым мечом висела над адмиралами...
В любой бы другой момент - я бы согласился. Но не в октябре 1917. А тогда адмиралы были кровно заинтересованы в максимальной масштабности сражения с максимальными потерями:
1) ПМВ заканчивалась (Бресткого мира никто и в страшном сне не видел, а только благодаря ему Германия продержалась в 1918г). Поэтому надо было срочно увеличивать вклад России в общую победу;
2) Балтфлот (а его линейные силы - особенно) на тот момент был одним из главных "возмутителей спокойствия". Поэтому потери среди "анархиствующей матросни" адмиралов волновали меньше всего.
 

edgar71

Активный участник
Сообщения
4.256
Адрес
Литва
студент написал(а):
Балтфлот (а его линейные силы - особенно) на тот момент был одним из главных "возмутителей спокойствия". Поэтому потери среди "анархиствующей матросни" адмиралов волновали меньше всего.
В этот момент у адмиралов просто не было реальной власти, они могли бы издавать кучу приказов, вот только кто бы стал их исполнять?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.893
Адрес
Москва
edgar71 написал(а):
В этот момент у адмиралов просто не было реальной власти, они могли бы издавать кучу приказов, вот только кто бы стал их исполнять?
В ходе Моонзундского сражения отказ выйти в море был только один - минзаг "Припять". Других не было.
 

Bosun

Модератор
Сообщения
6.811
Адрес
Klaipeda
студент написал(а):
А шли-то они: одни от побережья Великобритании, другие - из Розайта. Нормальные походы по зимнему морю.
А почему бы им и не дойти? Всего то сутки ходу до Скагена. Даже если шторм, то в то время, для кораблей и судов , это было уже не смертельно
.
студент написал(а):
Но у Севастополей в результате отсутствия этого развала получился перегруженный нос (с постоянным дифферентом).
На Измаилах , это было учтено. Да и на Севастополях, исправили, правда в 30х годах. также как и модернизировали МО + использовали механизмы с Измаилов.
Ещё добавлю, что, конструкция форштевня , предусматривала ледокольную функцию. Надо помнить, Севастополи , имели практически полное бронирование надводного борта. Как на зарубежных аналогах, не в курсе.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.893
Адрес
Москва
Bosun написал(а):
Надо помнить, Севастополи , имели практически полное бронирование надводного борта. Как на зарубежных аналогах, не в курсе.
Примерно так:
"«Орион» («Тандерер», «Монарх», «Конкверор») нес десять 343-мм орудий в 5 башнях, расположенных в диаметральной плоскости. В нос и в корму могли вести огонь 4 орудия, бортовой огонь — 10 орудий. Шестнадцать 102-мм противоминных пушек размещались на верхней палубе и в надстройке. Броневой пояс закрывал 60% длины ватерлинии. Толщина брони в середине — 305 мм, у носа и кормы — 203 мм."
http://userg.narod.ru/museam.files/linkor/linkor10.htm

Англичане делали дифференцированное бронирование.

Bosun написал(а):
Ещё добавлю, что, конструкция форштевня , предусматривала ледокольную функцию.
Однако в Ледовом походе шли за ледоколами. Причем с проблемами: т.к. ширина линкоров была больше, их порой затирало в пробитом канале. так что эта функция не сработала.
 

Bosun

Модератор
Сообщения
6.811
Адрес
Klaipeda
студент написал(а):
Англичане делали дифференцированное бронирование.
И тоже , пришлось жертвовать остойчивостью.

Головной сверхдредноут “Орион” заложили на верфи в Портсмуте в ноябре 1909 года, а с апреля следующего года началось строительство трех его систершипов. В отличие от прототипа — “Колоссуса” — все пять башен главного калибра располагались в диаметральной плоскости: как показала практика, разнесение двух средних башен по бортам на деле не давало никаких преимуществ. Но размещение второй башни над первой и появление дополнительного броневого пояса, доходившего по высоте до верхней палубы, вызвали существенное повышение центра тяжести и как следствие — ухудшение остойчивости. Компенсировать этот недостаток простым увеличением ширины не представлялось возможным: тогда вряд ли оказалась бы достижимой скорость в 21 узел, а это было обязательным требованием адмиралтейства. Конструкторам пришлось пойти на компромисс. В итоге заданную проектом скорость “Орион” развил, но метацентричесную высоту в 0,9 м для столь большого корабля вряд ли можно считать удовлетворительной. Неудивительно, что во время испытаний в Бискайском заливе “Орион” сильно страдал от качки; крен достигал 21 градуса. Чтобы хоть как-то уменьшить качку, всем четырем кораблям в спешном порядке пришлось изменять бортовые кили.

Броневая защита “Ориона” была усилена. Как уже говорилось, помимо двух бортовых поясов (по сравнению с “Колоссусом” ставших на один дюйм толще) появился третий пояс толщиной 8 дюймов, доходивший до верхней палубы и простиравшийся по длине от носовой башни почти до самой кормы. В то же время противоторпедная защита ограничивалась лишь 37-мм продольными переборками в районе погребов боезапаса. Три броневые палубы были неполными (то есть бронированными не по всей длине) и тонкими (25-37 мм, в носу вне броневого пояса 63 мм и только над румпельным отделением 102 мм).
http://www.battleships.spb.ru/1294/history.html

Так что , там тоже недостатков хватало, и существенных.
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
студент написал(а):
Но у Севастополей в результате отсутствия этого развала получился перегруженный нос (с постоянным дифферентом). Т.е. при движении вперед в любую погоду корабль уже направлялся вниз.
скорее всего не от отсутствия развала, а от строительной перегрузки (или ошибки в проектировании)
студент написал(а):
Этот переход был от очень большой тоски: финны имели все шансы захватить корабли. Там же у них активно и успешно шло подавление революции.
однако перешли корабли без больших потерь для себя.
студент написал(а):
В любой бы другой момент - я бы согласился. Но не в октябре 1917. А тогда адмиралы были кровно заинтересованы в максимальной масштабности сражения с максимальными потерями:
:Shok: :Shok:
у нас был заговор адмиралов? ЕМНИП, линкоры выходили только с личного разрешения царя... может я ошибаюсь... но царь в то время по-моему не на Земле был.... где-то в облаках витал... ему "матросня" до фени была... адмиралов это беспокоило, но они ничего поделать не могли. + боялись открытого неповиновения.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.893
Адрес
Москва
dron написал(а):
линкоры выходили только с личного разрешения царя... может я ошибаюсь... но царь в то время по-моему не на Земле был.... где-то в облаках витал...
Не в облаках витал, а в Тобольске сидел! Февраль уже был.
dron написал(а):
скорее всего не от отсутствия развала, а от строительной перегрузки (или ошибки в проектировании)
Я склонен считать, что отсутствие (а, точнее, недостаток) развала и было этой проектной ошибкой.
Bosun написал(а):
Неудивительно, что во время испытаний в Бискайском заливе “Орион” сильно страдал от качки; крен достигал 21 градуса. Чтобы хоть как-то уменьшить качку, всем четырем кораблям в спешном порядке пришлось изменять бортовые кили.
Bosun написал(а):
Так что , там тоже недостатков хватало, и существенных.
Это понятно, идеал недостижим. Но степень этих недостатков: "Орион" "страдал", а "Севастополь" был попал в ремонт. Англичане применили боковые кили, а наши? На "Елизаветах" проблемы были учтены и исправлены, а "Измаилы" остались низкобортными.
 

Bosun

Модератор
Сообщения
6.811
Адрес
Klaipeda
студент написал(а):
Англичане применили боковые кили, а наши?
СИСТЕМА УСПОКОЕНИЯ КАЧКИ
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin ... _01/10.htm
студент написал(а):
а "Измаилы" остались низкобортными.

Почему они низкобортны? Какая высота борта , была бы оптимальна? Лично я, не нахожу его низкобортным.
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
студент написал(а):
Я склонен считать, что отсутствие (а, точнее, недостаток) развала и было этой проектной ошибкой.
по-моему, все-таки неправильный расчет весовой нагрузки. нос был просто сильно перетяжелен, поэтому и выявился дифферент. отсутствие развала не должно уж так существенно влиять на плавучесть носовой оконечности судна.
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
"За это извиняюсь, ссылки не было, цитаты тоже пришлось искать и читать"
принято
:-D
"Исключенное судно номер 4 раньше называлось Чесма, она систер-шип Екатерины, про Екатерину и ее систер-шипы книга"
т.е. не про измаилы. а виноградов как раз писал про измаилы. и источники у него соответствующие... так кому верить, виноградову? или арбузову? вы сами что предпочитаете - ягоды или фрукты? :-D

"Намекну - Баер немецкий корабль, Квин Элизабет английский, впрочем для вас это мелочи факты вы игнорируете,"
спасибо что просветили. про барина я вроде тож писал, может повнимательней прочитаете?
"Худ кстати, немного не Квин Элизабет, или там читаем
там нет а там придумываем за оппонента???"...
ну да, Худ немного похуже... т.е. перевес нашего корабля еще больше...
"Только другие страны пишут в открытую а у нас - ура-
патриотизм зашкаливает"
я так понял, аргументы у вас закончились, раз плавно к уря-патриотизму перешли? а по фактам есть что написать? свое мнение я аргументировал. а как у вас с аргументами? или только можно будет услышать от вас бездоказательные обвинения в ура-патриотизме? :grin:
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
dron написал(а):
т.е. не про измаилы. а виноградов как раз писал про измаилы. и источники у него соответствующие... так кому верить, виноградову? или арбузову? вы сами что предпочитаете - ягоды или фрукты? Смеюсь
ЕЩЕ РАЗ: разговор зашел о бронировании русских ЛК, ЧЕСМА это корабль на котором это бронирование испытывали
dron написал(а):
ну да, Худ немного похуже... т.е. перевес нашего корабля еще больше...
Худ хуже Елизавет??? :-D :-D :-D :-D :-D
dron написал(а):
я так понял, аргументы у вас закончились, раз плавно к уря-патриотизму перешли? а по фактам есть что написать? свое мнение я аргументировал. а как у вас с аргументами? или только можно будет услышать от вас бездоказательные обвинения в ура-патриотизме? Хохочу
/ Удалено - нарушение пп. 2.9 Правил форума. Admin /, как положено истинному ура-патриоту вы вместо спора по сути занялись передергиванием и искажением, если в вашем мире Севы и Измаилы идеальные звезды смерти, оставайтесь уверенным в этом, никто не неволит.
 
Сверху