Что если: Война СССР с союзниками в 1945

[Теодоре]

Считаю обсуждения пришли к логическому концу.

Да это для меня не секрет... Мне интересно, что будет после того, как Союзников выгонят из Европы. Что им вообще делать, бедным.

 

[студент]

Норвегия- на севере КА. И попробуй выкинь...еще вопрос- кто кого выкинет.

Сколько там КА? И сколько Вы готовы туда??

Италия- после взятия Франции, Италию взять уже не сложно.

Ага. Сначала через Альпы переберитесь. Американцы не рискнули...

Испания- Франко продается сильнейшему со всеми потрохами.

Конечно знаю! У Франко уже есть опыт общения с коммунистами. И что такое - блокада побережья, он тоже хорошо понимает.

И кого она выберет после того, как Союзников искупают в Ла-Манше?

Она выберет до того. Потому что СССР ей ничего не сможет ни предложить, ни сделать. Булавочные уколы вроде отдельных мин в Проливах вреда не принесут, а вот озлобят серьезно. А на большее - у Вас руки коротки.

 

[Теодоре]

Сколько там КА? И сколько Вы готовы туда??

Достаточно, чтобы было достаточно. Там Союзников-то сколько на июнь 45г.? Немцы не в счет.

Ага. Сначала через Альпы переберитесь. Американцы не рискнули...

Это вовсе не доказывет, что перебратся невозможно... В КА есть куча частей, у которых приличный опыт войны в горах... А, как известно, в горах воюют не числом, а умением(может поэтому американцы туда не рискнули лезть )

И что такое - блокада побережья, он тоже хорошо понимает.

Но сухопутного вторжения он, ИМХО, обялся больше... Были во Франции немцы- он был как-бы с немцами. Появились союзники- он моментально уже с союзниками. Хороший индикатор, не правда ли?

Потому что СССР ей ничего не сможет ни предложить, ни сделать.

Он может предложить не сделать. Например, не пойти из Болгарии и не взять Стамбул.
А вот чем будут стращать Союзники?

 

[Guron]

Студент, может хватит уже Мне кажется вы увлеклись, тема уже раскрыта.

Сами противники говорят - нет, с воздуха атаковать СССР - тяжелые потери (только чтобы вывести 9 стратегических районов из строя - 55% потерь стратегов при 70% вероятности успеха налета), на земле же утопчут всех от Европы до Азии.

 

[студент]

Это невозможно, как минимум месяца 3, и при этом вполне возможно что все силы будут стягиваться в Европу, чтобы хотя бы по рубежу Франции остановить КА.

Почему?? Сухопутные силы в этих операциях я не задействую, только флот и стратегическую авиацию. Времени требует только передислокация (и некоторый ремонт) кораблей и организация авиабаз. И по тому, и по другому у Союзников есть колоссальный опыт. Кстати, и опыт крупномассштабной сухопутной войны к весне 1945г тоже немаленький. "Поворот Паттона" стал такой же классикой, как и операция "Багратион".

Сам противник признал, что ни ЯО, ни превосходство в ВВС не имело шансов выиграть войну в период 1946-1950гг.

Совершенно справедливо. Но в природе почему-то отсутствуют подобные рассчеты для случая "СССР начинает наступательную войну против Союзников и выигрывает". Кстати, ни Теодоре, ни у valser таких раскладок (с учетом реального военно-экономического состояния СССР к 1945-46г) не приводят, ограничиваяс утверждениями типа "один месяц - и моем сапоги в Ла-Манше!".

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Мне кажется вы увлеклись, тема уже раскрыта.

Но Вы же видите уровень аргументации моих оппонентов:

Достаточно, чтобы было достаточно.

Немцы не в счет.

что будет после того, как Союзников выгонят из Европы

А, как известно, в горах воюют не числом, а умением(может поэтому американцы туда не рискнули лезть

 

[Теодоре]

с учетом реального военно-экономического состояния СССР к 1945-46г

Количественно про производсто вооружения я данные уже приводил неоднократно. Мобилизационный ресурс достаточен- с учетом соотношения в "силе" одинакового колчества войск 1:1(это я еще Союзников щажу сильно) и количественном соотношении 1:1,5. Союзники "кончатся" быстрее...

Времени требует только передислокация (и некоторый ремонт) кораблей и организация авиабаз.

Только ремонт займет месяц.
Бетон набирает прочность 3 недели...

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

Но Вы же видите уровень аргументации моих оппонентов:

А Вы вообще ничего не аргументируете... И что.

Теодоре писал(а):
Достаточно, чтобы было достаточно.

Там Союзников-то сколько на июнь 45г.?

Теодоре писал(а):
Немцы не в счет.

Они "против всех".

Теодоре писал(а):
А, как известно, в горах воюют не числом, а умением

Хоть одна операция англо-американских войск в "нормальных" горах была...

 

[Lavrenty]

Во-первых: какое именно наступление РККА захлебнулось именно из-за авиационного воздействия?

1941 г. контрудары 12 и 3 МК захлебнулись под бомбами. Лепельский контрудар аналогично. 1942 г. темп харьковской операции сорвали Люфтваффе. Они же тогда не позволили вовремя ввести в бой 21 и 23 мех. корпуса. Август 1942 г.: авиация 8-го корпус Рихтгоффена срывает темп синявинской операции.

Во-вторых: почему Вы считаете возможным ровнять РККА "образца" 42г. с КА "образца" 45г.????

Я этого и не утверждаю.

Ну а если сторона Х воюя с Y набралась опыта ? Да и заводы за Уралом "встали на крыло"?

Прекратится поток ленд-лизовского алюминия и заводы сорвутся в штопор.
К 1945 г. качество советских ВВС безусловно выросло, но, к сожалению, исходный уровень был настолько низок, что сталинская авиация не могла противостоять на равных ни немцам, ни, тем более, американцам. Ее эффективность не соответствовала численности.

Кстати а не встречалась ли сторона Х с Z в Корее? Это я про "ничего не светит"

Между нашими ВВС образца 1945 г. и 1950 г. громадная разница. В Корее никто не отправлял на задание летчиков с 15 часами налета. Там летали не салаги, а высококлассные профессионалы. В 1945 г. все было совсем иначе. Хорошо подготовленные и опытные пилоты составляли лишь малую часть советской авиации, подготовка же молодого пополнения была поставлена из рук вон плохо.

Тактическая авиация у СССР сильнее. Стратегическая авиация имеет низкую эффективность

Только в вашем воображении. В технологически отсталом Советском Союзе в плане авиатехники хуже, чем у богатых американцев было все, вплоть до последней заклепки. Чудес не бывает. Не может в крестьянской стране быть передового авиастроения.

Япония воевала с США достаточно эффективно, с минимальными силами.

Почему Вы решили, что эти силы были "минимальны"?!

При столкновении с СССР большие силы Японии были разбиты в течении 2 недель. Следовательно СССР сильнее США на порядок.

Американцы вели на Тихом океане классическую морскую войну. Крупных наступательных операций на континенте против японцев им провести не довелось. Хотя общая численность японских гарнизонов на Филиппинах и Окинаве вполне соответствует численности Квантунской армии. В любом случае на том театре 5 тяжелых авианосцев с укомплектованными и обученными авиагруппами имели куда большую ценность, чем полмиллиона самых фанатичных и самоотверженных солдат.

 

[Теодоре]

Только в вашем воображении.

А может, только в Вашем?

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Не может в крестьянской стране быть передового авиастроения.

Это все Ваши хотелки и не хотелки... Где данные?

 

[студент]

Мобилизационный ресурс достаточен- с учетом соотношения в "силе" одинакового колчества войск 1:1(это я еще Союзников щажу сильно) и количественном соотношении 1:1,5. Союзники "кончатся" быстрее...

Напоминаю в который раз, что призывной возраст в СССР в 1944г - 17 лет. Ни в США, ни в Великобритании такого близко нет! О каком ресурсе речь???

Бетон набирает прочность 3 недели...

Не нужен бетон!!! В Турции и Норвегии достаточно каменистых площадок: ровняй и взлетай!

 

[Теодоре]

В 1945 г. все было совсем иначе. Хорошо подготовленные и опытные пилоты составляли лишь малую часть советской авиации, подготовка же молодого пополнения была поставлена из рук вон плохо.

А это просто фантазии. Где данные?

Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:

В Турции и Норвегии достаточно каменистых площадок: ровняй и взлетай!

А чем ровнять? Взять большой "бульдозер по камню" и выровнять ровную площадочку? Все равно, после "ровняния"(взрывов, скорее всего) нужна бетонная подготовка.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

О каком ресурсе речь???

О таком, что людей больше и не надо. обойдемся теми, что есть.

 

[студент]

Хоть одна операция англо-американских войск в "нормальных" горах была...

Кампанию в Италии посмотрите! Там Апеннинский хребет вдоль всей Италии идет, между прочим...

Они "против всех".

Потому что Союзники отвергали контакты! Анемцы старались из всех сил: и Гесса посылали, и с Далласом в Щвейцарии...

А Вы вообще ничего не аргументируете... И что.

Да ну? Или я цифр по флоту и армии Союзников не приводил? А по СССР? Просто Вы почему-то не хотите их воспринимать! От Вас можно получить в лучшем случае ТТХ самолета или танка, но не состав и количество группировок. Даже данные по количественному составу авиации Северного флота (которой собирались топить мою группировку) не привели, хотя собирались.

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

О таком, что людей больше и не надо. обойдемся теми, что есть.

Ссылку на Исаева "Берлин 45-го" я уже приводил. Не поленитесь посмотреть там статистику наших потерь.

 

[Lavrenty]

А это просто фантазии. Где данные?

Пойдите и купите книгу А. Смирнова. Там детально расписана подготовка курсантов в летных училищах в ходе войны и эволюция системы пополнения авиаполков на фронте. Подготовка эта даже в 1945 г. была заведомо недостаточной для ввода летчика в строй. Основное обучение, как ни трагично, осуществлялось уже после того, как бывший курсант попадал в строевой авиаполк. Но там был шанс набраться опыта, только если салагу не сбивали в первые 10 боевых вылетов.

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

Lavrenty писал(а):
Не может в крестьянской стране быть передового авиастроения.

Это все Ваши хотелки и не хотелки... Где данные?

МЛЯ!!! Да назовите мне хоть один тогдашний поршневой двигатель оригинальной отечественной разработки.

 

[Теодоре]

Основное обучение, как ни трагично, осуществлялось уже после того, как бывший курсант попадал в строевой авиаполк.

Это так. Более того, это характерно и для бронетанковых войск, например. Вот только есть одна "мелочь"...

Но там был шанс набраться опыта, только если салагу не сбивали в первые 10 боевых вылетов.

Салагу, пока он не наберется опыта, к "серьезным" боевым вылетам не допускали. Например, Кожедуб почти всю Курскую битву на земле просидел(наверно знали, что он будет первым асом, вот только его и не пускали ), как и все "желторотики". Вообще, это система подготовки фактически сложилась такая- не в училище, а в воюющем полку. Новички набирали опыт от ветеранов без посредников. Как-то так.

 

[студент]

Взять большой "бульдозер по камню" и выровнять ровную площадочку? Все равно, после "ровняния"(взрывов, скорее всего) нужна бетонная подготовка.

Поднимитесь на несколько страниц выше и посмотрите, через какое время после захвата американцами Марианских островов с тамошних аэродромов началась бомбардировка Японии. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что полосы там японцы забетонировали, а американцы пришли на готовенькое?

 

[Теодоре]

МЛЯ!!! Да назовите мне хоть один тогдашний поршневой двигатель оригинальной отечественной разработки.

А зачем? Главное, что те, что стояли на конвеере были не хуже других... А чьи они. Вот Гном-Рон, это же тоже Испано-Сюиза. И ничего, англичане не краснеют...

 

[студент]

Салагу, пока он не наберется опыта, к "серьезным" боевым вылетам не допускали.

Только в одном случае: если часть находилась на переформировании. Тогда да, был шанс полетать несколько недель. Но пополнение прибывало и непосредственно на фронт. Со всеми вытекающими.

 

[Теодоре]

Надеюсь, Вы не будете утверждать, что полосы там японцы забетонировали, а американцы пришли на готовенькое?

А вот и буду. :grin:
Студент, я просто хорошо представляю себе- сколько надо потратить на строительство аэродрома... Это моя проффесия.

Добавлено спустя 10 минут 14 секунд:

Но пополнение прибывало и непосредственно на фронт. Со всеми вытекающими.

Нет, нет и нет. Хотя, конечно, если 129 ГвИАП, и 16 ГвИАП, и 320 ИАД- это "государство в государстве", и там не действовали уставы и практика остальных частей... .

Добавлено спустя 9 минут 4 секунды:

Там Апеннинский хребет вдоль всей Италии идет, между прочим...

Вдоль, это не поперек, между прочим...

 

[студент]

Студент, я просто хорошо представляю себе- сколько надо потратить на строительство аэродрома... Это моя проффесия.

А Вы учитываете, что тогда действовали требования к поверхности для витновых машин с небольшой взлетной скоростью, а сейчас - для реактивных, и со скоростями несколько выше?

 

[Теодоре]

4,5*0,6=2,7(в общем)
позволительно предположить, что на континенте
2,7/2=1,35 млн.

Итого в Европе(на май 45г.):

Союзники
4,65 млн. (не считая брит. в метрополии. Что ж, несколько больше)
Техника(в пропорции к численности, для США- 2/3)
ок. 40 тыс. орудий и минометов,
ок. 11 тыс. танков.
ВВС армии
ок. 40 тыс.(считая британские в метрополии)

СССР
порядка 7 млн.
Техника(в пропорции к численности)
ок. 120 тыс. орудий и минометов,
ок. 13,5 тыс. танков.
ВВС армии
ок. 20 тыс.

Личный состав: 1:1,5
Артилерия: 1:3(!)
Танки и САУ: 1:1,2
ВВС: 2:1( ...все же, считая и острова)

Ув Студент, это кто считал? Сдается мне, что я... Итальянские линкоры приводил в порядок опять я.
Удар по северу опять я разбирал...
Начал сценарий(с которым Вы не спорили) опять я.
А Вы мне даже не смогли сказать, как немцы смогут исползовать 7 дивизий... Ограничились общими фразами, типа- "им виднее"... Да, им действительно виднее, а Вам?
Посчитайте, сколько на один аэродром может базитроваться стратегов и сколько таких аэродромов можно устроить в Норвегии(пусть при условии, что она Ваша до корней),и сколько нужно материала, чтобы их постороить. И как его привезти. И как их снабжать. И заодно, как перебросить хотя-бы 100 тыс. групировку, с оружием и аммуницией, хотя-бы из Америки. Сколько транспортов, сколько времени, сколько сил.

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

А Вы учитываете, что тогда действовали требования к поверхности для витновых машин с небольшой взлетной скоростью

Это класс бетона, толщина покрытия, подготовка. Только и всего. А Вы учитывайте технологию строительства... Тогда она была "немножко" другой.

 

[ник69]

Прекратится поток

Между нашими ВВС образца 1945 г. и 1950 г. громадная разница.

Кому, кому ... а Вам верю!!!! :OK-)