Что если: Война СССР с союзниками в 1945

[Guron]

В 1945 г. все было совсем иначе. Хорошо подготовленные и опытные пилоты составляли лишь малую часть советской авиации, подготовка же молодого пополнения была поставлена из рук вон плохо.

А это просто фантазии. Где данные?
А данные это оповергают.
Разом куда то исчезли клубы Осавиахим, учебные полки с ПО-2, учебные эскадрильи, опытные летчики образца 1943-1945гг

В Турции и Норвегии достаточно каменистых площадок: ровняй и взлетай!

А чем ровнять? Взять большой "бульдозер по камню" и выровнять ровную площадочку? Все равно, после "ровняния"(взрывов, скорее всего) нужна бетонная подготовка.

Вы на фотографию B-29 посмотрите Он чуть ли не пузом по полу гребет. И движки низко расположены - камешки в них случайно не попадут?

 

[студент]

Вдоль, это не поперек, между прочим...

Например:
"В ходе первого этапа нового наступления планировалось овладеть высотами на шоссе № 6 и дефиле Миньяно. Английский 10-й корпус и недавно прибывший американский 2-й корпус под командованием генерал-майора Кейса начали наступление при поддержке 900 орудий, обрушивших в течение двух дней 4 тыс. снарядов на немецкие позиции. 3 декабря англичане чуть было не захватили вершину горы Монте-Камино, но в результате контратаки противника вынуждены были обойти ее. Англичане овладели этой вершиной 6 декабря и вышли к позициям противника на р. Гарильяно. Тем временем американские войска овладели вершинами Монте-ла-Дифенса и Монте-Маджоре, вблизи шоссейной дороги через перевал.
На втором этапе операции, начавшимся 7 декабря, американские 2-й и 6-й корпуса провели наступление на широком фронте в направлении р. Рапидо, стремясь очистить от противника горный район восточнее шоссе № 6 путем двустороннего охвата. Однако они встретили упорное сопротивление и в последующие несколько недель продвинулись на небольшую глубину."
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/27.html
или:
"Перед фронтом французского корпуса под командованием Жуэна оказалась только одна немецкая дивизия против четырех французских. Французы быстро продвинулись по горной местности за р. Гарильяно, где немцы не ожидали удара. 14 мая французские войска вышли в долину р. Аусенте, тесня немецкую 71-ю дивизию. Благодаря этому успеху американский 2-й корпус получил возможность быстрее продвигаться вдоль побережья и вынудил немецкую 94-ю дивизию отступить. Более того, пути отхода немецких 71-й и 94-й дивизий перерезали горы Аурунчи, преодолеть которые было очень трудно. Воспользовавшись этим, Жуэн выслал вперед марокканские горные части под командованием Жильома с задачей прорвать позиции немцев на линии Гитлера в долине р. Лири, прежде чем противник сумеет организовать здесь оборону."
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/30.html

 

[Guron]

Поднимитесь на несколько страниц выше и посмотрите, через какое время после захвата американцами Марианских островов с тамошних аэродромов началась бомбардировка Японии. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что полосы там японцы забетонировали, а американцы пришли на готовенькое?

Вообще то да. Было 3 аэродрома на острове Иводзима. Собственно, целью его захвата была площадка для нанесения ударов по Окинаве и другим островам. На острове еще шли бои, а американцы восстановили аэродромы и стали использовать их как аэродромы подскока.
http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publi ... jima-1.htm

 

[Lavrenty]

А данные это оповергают.
Разом куда то исчезли клубы Осавиахим, учебные полки с ПО-2, учебные эскадрильи, опытные летчики образца 1943-1945гг

Данные говорят о характере подготовки летного состава. Почитайте Смирнова. В авиашколах пилот получал налет часов, который был, примерно, 7-10 раз ниже, чем требовался ему для эффективной боевой работы. Готовили недоучек, которые потом в большинстве своем быстро погибали. В 1944-45 гг., когда советская авиация в 10-15 раз превзошла по численности Люфтваффе, шансы не погибнуть в первые несколько месяцев повысились. Именно это и позволило несколько приподнять общий качественный уровень ВВС в последний период войны. Однако тот факт, что среднестатистический советский пилот значительно уступал в боевом мастерстве и немцу, и американцу, объяснялся, главным образом, именно безобразной организацией начальной боевой подготовки.

 

[Теодоре]

Почитайте Смирнова.

А Вы дайте характерные выдержки, если Вам не сложно...
Например, по процентному весу количества летчиков, погибших в первых боевых вылетах. Или среднее количество боевых вылетов на одного летчика.

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Например:

или:

Еще одним примером того, как неудача превратилась в успех, является вторжение в Италию.

 

[Lavrenty]

Вот кое-что из Ф. Шермана.

Когда в 1943 г. на театр военных действий начали прибывать наши авианосцы, для каждого из них у нас были подготовлены по две полностью обученные авиагруппы, поочередно действовавшие в зоне боев, чтобы избежать излишнего переутомления летчиков. Очень редко наши летчики отправлялись в бой, имея менее [256] 18 месяцев боевой подготовки или 500 летных часов. Напротив, основная масса японских летчиков, с которыми с этого времени приходилось сталкиваться нашим пилотам, была обучена несравненно хуже их. Многие, когда их посылали в бой, имели менее 100 летных часов практики.
НАШИ АВИАНОСНЫЕ ЛЕТЧИКИ БЫЛИ ЛУЧШИМИ ПИЛОТАМИ В МИРЕ. В ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ ИМ ЯПОНСКИЕ ЛЕТЧИКИ В ЭТОМ СРАЖЕНИИ БЫЛИ ПРОСТО НОВИЧКАМИ. ОДНА ИЗ УЧАСТВОВАВШИХ В БОЮ ЭСКАДРИЛИЙ ПРОТИВНИКА ПРОХОДИЛА БОЕВУЮ ПОДГОТОВКУ В ТЕЧЕНИЕ ВСЕГО ШЕСТИ МЕСЯЦЕВ, ДРУГАЯ — В ТЕЧЕНИЕ ТРЕХ, ТРЕТЬЯ — В ТЕЧЕНИЕ ДВУХ. В ЯПОНСКИХ ДОКУМЕНТАХ ГОВОРИТСЯ, ЧТО МНОГИЕ ИЗ ИХ ЛЕТЧИКОВ ЕДВА МОГЛИ УПРАВЛЯТЬ МОНОПЛАНАМИ И МАНЕВРИРОВАНИЕ ИХ БЫЛО ЧРЕЗВЫЧАЙНО ПЛОХИМ. ПИЛОТЫ ОДНОЙ ИЗ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫХ ЭСКАДРИЛИЙ ИМЕЛИ НЕ БОЛЕЕ 100 ЧАСОВ ЛЕТНОЙ ПРАКТИКИ И НИКАКОЙ ПРАКТИКИ В ПЕРЕДАЧЕ И ПРИЕМЕ СООБЩЕНИЙ ПО РАДИО. ПРИ ТАКИХ УСЛОВИЯХ НЕ БЫЛО НИЧЕГО УДИВИТЕЛЬНОГО В ТОМ, ЧТО НАШИ ЛЕТЧИКИ СБИВАЛИ ЯПОНЦЕВ В СООТНОШЕНИИ 20:1.

Японцы, имевшие, в массе своей, менее 100 часов налета, на фоне американских палубных летчиков к 1944 г. выглядели дилетантами. Но основная масса советских пилотов в 1945 г., выпустившись из училища, имела менее 50 часов.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

А Вы дайте характерные выдержки, если Вам не сложно...

Выберусь домой - с радостью дам цитаты.

 

[Теодоре]

Японцы, имевшие, в массе своей, менее 100 часов налета, на фоне американских палубных летчиков к 1944 г. выглядели дилетантами. Но основная масса советских пилотов в 1945 г., выпустившись из училища, имела менее 50 часов.

"Ты мне мясо, мясо давай..."
Хотите, я на основе такого метода докажу что угодно... "Что люди ходят на руках, и что люди ходят на боках..."

 

[Lavrenty]

"Ты мне мясо, мясо давай..."
Хотите, я на основе такого метода докажу что угодно... "Что люди ходят на руках, и что люди ходят на боках..."

Нет Смирнова на милитерре. Я тут причем?! Цитировать по памяти не хочу, а книга у меня дома.

 

[Теодоре]

Нет Смирнова на милитерре. Я тут причем?! Цитировать по памяти не хочу, а книга у меня дома.

Извините, если что... Я просто успел написать раньше Вашей добавки к сообщению. :OK-)

 

[Guron]

А данные это оповергают.
Разом куда то исчезли клубы Осавиахим, учебные полки с ПО-2, учебные эскадрильи, опытные летчики образца 1943-1945гг

Данные говорят о характере подготовки летного состава. Почитайте Смирнова. В авиашколах пилот получал налет часов, который был, примерно, 7-10 раз ниже, чем требовался ему для эффективной боевой работы. Готовили недоучек, которые потом в большинстве своем быстро погибали. В 1944-45 гг., когда советская авиация в 10-15 раз превзошла по численности Люфтваффе, шансы не погибнуть в первые несколько месяцев повысились. Именно это и позволило несколько приподнять общий качественный уровень ВВС в последний период войны. Однако тот факт, что среднестатистический советский пилот значительно уступал в боевом мастерстве и немцу, и американцу, объяснялся, главным образом, именно безобразной организацией начальной боевой подготовки.

Мы это уже обсуждали. Данных что в массе своей наши пилоты уступали - нет. Ровно как и низком уровне - опровергается в том числе немецкими пилотами-асами. Источники здесь проводили не раз. Смысла спорить не вижу.

Не было превышения численности советской авиации над Люфтваффе в 10-15 раз. Опять же куча источников на эту тему приводилась.

В техническом плане - техника типа Як-3 и Ла-5/7/9 не уступала немецкой, в некоторых смыслах и превосходила. Источники тоже приводили.

Вы или заблуждаетесь, или сознательно хотите кого-то ввести в заблуждение.

 

[Теодоре]

Итак. Авиация СФ. Все, что нашел...

На 1 октября 1944 г. в ВВС СФ было уже 750 самолетов, часть которых составляли машины отечественного производства и частично самолеты, поступившие от союзников.
К окончанию войны основной состав военно-воздушных сил Северного флота включал в себя: 5-ю МТАД СФ (в составе: 9-го Гв.МТАП СФ, 255-го ИАП СФ, 36-го МТАП СФ), 6-ю ИАД СФ (в составе: 2-го Гв.ИАП СФ, 27-го ИАП СФ, 78-го ИАП СФ), 14-ю САД СФ (в составе: 20-го ИАП СФ, 95-го ИАП СФ, 46-го ШАП СФ), 22-ой и 118-й МРАП СФ.
Помимо них так же имелись: 3-й учебный авиаполк, 3-я авиагруппа (в составе: 53-го, 54-го САП, 20-й ОАЭ, 16-го ТрАО), 29-я арт АЭ, 30-я бук АЭ ПВО, 10-я АЭ обслуживания и 24-е отдельное авиазвено.

http://sk16.ru/vvssf.shtml

И еще.

15 октября 1944 г. 14-я армия во взаимодействии с частями Северного оборонительного района при активпой поддержке кораблей и авиации Северного флота и 7-й воздушной армии штурмом овладела Петсамо, а 25 октября — портом и городом Киркенес. К 1 ноября 1944 г. Печенгская область была полностью освобождена от фашистских захватчиков и ликвидирована сильно укрепленная вражеская стратегическая база в Варангер-фиорде.

Всего за Печенгскую операцию ВВС Северного флота совершили 8907 самолето-вылетов, в том числе для действий на морских сообщениях — 6074 и в интересах сухопутных войск — 1127{287}.

Авиация достоверно потопила 110 различных кораблей и судов противника и свыше 70 повредила, уничтожила около 2000 вражеских солдат и офицеров, 138 автомашин, 14 военных складов. Ею был подавлен огонь 49 батарей, вызвано 29 взрывов и 42 пожара, поставлено более 90 мин, сбито 56 самолетов противника{288}.

В ходе операции личный состав частей и соединений флота проявил высокий моральный дух. Командиры сухопутных частей и соединений неоднократно отмечали успешные и эффективные удары авиации по врагу, благодарили за оказанную им поддержку.

Приказом Верховного Главнокомандующего отличившиеся в боях 6-я истребительная авиадивизия, 46-й штурмовой авиаполк и 2-й гвардейский авиационный истребительный Краснознаменный полк получили почетное на-именование Печенгских, а 5-я минно-торпедная авиадивизия, 9-я гвардейская минно-торпедная авиадивизия, 118-й разведывательный авиаполк и 20-й истребительный авиаполк — Киркенесских. За образцовое выполнение [263] боевых заданий командования 5-я минно-торпедная, 6-я истребительная, 14-я смешанная авиадивизии, 27-й, 78-й истребительные, 46-й штурмовой и 118-й разведывательный авиаполки были награждены орденом Красного Знамени.

Разгром советскими войсками немецко-фашистских оккупантов в Северной Норвегии положил начало освобождению норвежского народа от гитлеровского ига. Патриоты Норвегии активизировали борьбу с оккупантами.
Высадкой десанта в Хольменгро-фиорде закончились наступательные действия Северного флота на сухопутном направлении. Борьба же на морских коммуникациях, главным образом с вражескими подводными лодками, продолжалась до последних дней войны. В 1945 г. авиация Северного флота 459 раз вылетала на поиск вражеских подводных лодок. Самолеты Пе-3, "Бостон", Ил-4 вели поиск днем в 80-мильной полосе от побережья, а самолеты "Каталина", оснащенные радиолокаторами, совершали поиск и ночью. Потеряв 7 подводных лодок от ударов кораблей противолодочной обороны, немцы прекратили подводную войну в Атлантическом и Ледовитом океанах.

 

[Barbudos]

Потеряв 7 подводных лодок от ударов кораблей противолодочной обороны, немцы прекратили подводную войну в Атлантическом и Ледовитом океанах.

Создается впечатление, что немцы прекратили войну в указанных районах исключительно из-за "героической" деятельности Сев. флота :grin:
А то, что именно союзники потопили более 700 (!) немецких подлодок, это стыдливо умалчивается.....
Не смешите такой инфой....Почитайте лучше, "Стальные гробы" про немецких подводников....Документальная книга, написанная ПОТЕРЯВШЕЙ стороной...
Я уже приводил ссылки: наши потопили ок 5% ДПЛ Германии.

 

[Теодоре]

А то, что именно союзники потопили более 700 (!) немецких подлодок, это стыдливо умалчивается.....

7 лодок- за 45г.
А я и не говорю, что именно СФ заставил немцев прекратить борьбу...
Это пример- что СФ может топить корабли, и только.

 

[студент]

Итак. Авиация СФ. Все, что нашел...

Считаем, сколько саолетов может работать по кораблям:
9 Гв.МТАП СФ, 36 МТАП СФ, 46 ШАП СФ.
МРАПы обычно оснащались самолетами, не оборудованными подвесами для бомб и торпед.
По численности: каждый полк - порядка 30 самолетов списочного состава. Итого - в самом идеальном случае Вы можете поднять против меня не более 60 торпедоносцев и 30 штурмовиков (реально - меньше). Всего. У меня в авиакрыле около 150 "чистых" истребителей и какое-то количество истребителей-бомбардировщиков. Как думаете, за один раз справлюсь или за два?

 

[Теодоре]

Как думаете, за один раз справлюсь или за два?

А мои истребители?

60 торпедоносцев и 30 штурмовиков (реально - меньше).

Щас будем посмотреть...

 

[Слон]

Мдя, зря англичане перегнали и подарили СССР кучу кораблей для Северного флот и кучу самолетов для морской авиации. Понтов сейчас поменьше бы было... :think:

 

[Теодоре]

36-й минно-торпедный Краснознаменный авиационный полк ВВС ВМФ

14.06.45 г. приказом Наркома ВМФ полку было предписано передислоцироваться на Дальний Восток. Перелет в Романовку в состав 2-й мтад ВМФ завершился 17.08.45 г. К этому моменту в полку было 27 A-20G.

9-й гвардейский минно-торпедный Киркенесский Краснознаменный авиационный полк ВВС ВМФ

На вооружении имел самолеты Ил-4, Хемпден TB.I, A-20G.

3 эскадрильи... выходит 36 машин.

95-й истребительный Краснознаменный авиационный полк ВВС СФ

Сформирован до 22.06.41 г. как 95-й бап...
В конце августа 1941 г. отозван с фронта, перевооружен на тяжелые истребители Пе-3 и 25.09.41 г. был переименован в 95-й иап. Базируясь на аэродроме Инютино (между Наро-Фоминском и Малоярославцем), они совместно с летчиками 120-го иап атаковали немецкие колонны фугасными бомбами ФАБ-100 и ФАБ-50.
Всего за год летчики полка прикрыли 39 конвоев (около 450 судов), обеспечили торпедоносцам потопление 14 транспортов, танкера, сторожевика, трех тралыциков. Штурмуя вражеские корабли, летчики полка уничтожили несколько сторожевых кораблей, катеров-охотников, повредили 2 транспорта, подводную лодку и 5 более мелких боевых кораблей.

Что было в САПах, не нашел, но вот

50-й смешанный авиационный полк ВВС ВМФ

На 09.08.45 г. базировался на аэродроме Новороссия. На вооружении имел 12 А-20, 6 Ту-2р, 15 Як-9р,10 ДБ-3, 1 В-25, 1 Пе-2.

выходит, в обоих САПах по 28 бомберов.

Итого: 27+36+28Х2=120
Если привлекать Пе-3(у них опыт есть) примерно 150 бомберов.

Добавлено спустя 9 минут 18 секунд:

кучу самолетов для морской авиации

Хемпден TB.I- г...но.

 

[студент]

Если привлекать Пе-3(у них опыт есть) примерно 150 бомберов.

"Петляковых" привлекать в качестве "ударников" не советую, других самолетов, способных хоть как-то прикрыть атаку бомберов и торпедоносцев, у Вас просто нет.

А мои истребители?

Дальность, дальность...


А теперь маленькая иллюстрация, как это выглядело в реальности (Ф. Руге):
"Основной удар был нанесен 20 ноября 1943г. В нем приняли участие почти 200 кораблей, включая 7 тяжелых и 4 легких авианосца, 5 новых линкоров, 14 крейсеров и - для обеспечения высадки - 8 эскортных авианосцев (переоборудованные торговые суда, несшие от 20 до 30 самолетов. ... В общей сложности на авианосцах размещалось примерно 850 самолетов. Авиация оперативных соединений атаковала аэродромы, которые оказывались в пределах ее досягаемости и почти полностью уничтожила японские самолеты."

 

[Теодоре]

Ладно, считаем поновой, тем более, что я кой-чего забыл)

118-й отдельный морской разведывательный Киркенесский Краснознаменный авиационный полк ВВС СФ
На вооружении полк имел самолеты СБ, Пе-3, B-25. Одна эскадрилья полка была оснащена различными истребителями: Як-1, ЛаГГ-3, "Харрикейны", "Киттихауки", "Аэрокобры", с октября 1942 г. несколькими "Спитфайрами" PR IV.

Скорее всего 3 эскадрильи.
1 бомберы В-25
12 машин.
2 тяж. истребители Пе-3
12 машин.
3 истребители "Киттихаук", "Спитфайр"
16 маш.

Итого: 12 В-25, 12 Пе-2, 16 и.



5-я минно-торпедная авиационная дивизия ВВС СФ

9-й гв. мтап СФ

12 Ил-4, 24 А-20(?)

255-й истребительный авиационный полк

48 истребителей(тип?)

95-й истребительный Краснознаменный авиационный полк ВВС СФ

36 Пе-3

36-й мтап СФ

30 А-20

Итого: 12 Ил-4, 54 А-20, 36 Пе-3, 48 и.(?)


6-я истребительная авиационная дивизия ВВС ВМФ

2-й гвардейский истребительный Печенгский Краснознаменный авиационный полк им. Б.Ф.Сафонова ВВС ВМФ

Постепенно к лету 1942 г. полк целиком перешел на Р-40 и Р-39 "Аэрокобра".

48 Р-40, Р-39.

27-й истребительный Краснознаменный авиационный полк ВВС ВМФ

В мае 1943 г. получил самолеты Р-40 "Киттихаук", на которых полк летал до конца войны.

48 Р-40.

78-й истребительный авиационный полк ВВС СФ

1942 г. полк получил самолеты Р-40 "Киттихаук",

48 Р-40

Итого: 140 Р-40, Р-39(3/1?)



14-я смешанная авиационная дивизия ВВС СФ

20-й истребительный Киркенесский Краснознаменный авиационный полк ВВС ВМФ

В мае 1943 г. после переформирования 20 иап вернулся в Заполярье в состав 6 иабр -> 6 иад СФ на новых самолетах Як-9. В мае 1944 г. полк вошел в состав 14 сад СФ.

48 Як-9(тип?)

46-й штурмовой Краснознаменный авиационный полк ВВС ВМФ

48 Ил-2м3(это я знаю)

Итого: 48 Як-9, 48 Ил-2м3

53-й, 54-й САП

28 б.(тип?), 16 и.(тип?)Х2


Всего:
Бомбардировщики.
12 В-25, 12 Ил-4, 78 А-20,
52 бомбардировщика неустановленного типа.
ок 154 маш.

Тяжелые истребители.
48 Пе-3.

Истребители.
ок 140 Р-40, ок. 16 Р-39, ок. 8(?) "Спитфайр" PR IV, 48 Як-9, 80 истребителей неустановленного типа.
ок. 300 маш.

Штурмовики.
48 Ил-2м3

Все отсюда:
http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/h/flsev.dat

Добавлено спустя 12 минут 36 секунд:

Боевой радиус.

Ил-4(скорее всего- большая часть из 52 неустановленых)
ок. 2000 км.

В-25
ок. 1200 км.

А-20
ок. 800 км.

Пе-3
ок. 1000 км.

Р-40
с ПТБ/без ПТБ ок. 1300/500 км.

Як-9
ок. 700(Як-9Р)

 

[студент]

Тут есть ТТХ самолетов США, в т.ч. и палубных.
http://9rota.lacory.ru/viewtopic.php?t= ... e10c6b5fdb

46-й штурмовой Краснознаменный авиационный полк ВВС ВМФ

48 Ил-2м3(это я знаю)

Не слишком оптимистично? По моим данным:
"Одной из наиболее важных особенностей применения Ил-2 было его массированное использование. Вооpуженные Ил-2 части состояли из следующих подразделений: наибольшей тактической единицей был штурмовой авиакорпус (шакр), который состоял из двух штурмовых авадивизий (шад) по три штурмовых авиаполка (шап) каждая. Каждый полк состоял из трех эскадрилий (шаэ) по два звена в каждой; в звене было 4-5 самолетов. Основным боевым подразделением было звено, и таким образом корпус насчитывал около 200 самолетов. Каждый полк имел около 30 боевых самолетов и 2 учебных Ил-2У, а также несколько связных машин, обычно По-2."
http://base13.glasnet.ru/text/ap/il2-2.htm

С этой точки зрения прошу уточнить численность. Не каждый самолет в авиаполку - "базовый".