Что если: Война СССР с союзниками в 1945

[Lavrenty]

Вообще, самоя большая историческая загадка- почему Россия с Германией после 1812 оказывались "по разные стороны баррикад".

По разные стороны оказались не в 1812, а примерно полвека спустя. Пока Германия была слабой, у Российской империи были с ней вполне сносные отношения.

Ну почему Вы все забываете, что "лендлиз" в 45г. прекратился. Так что, "по еде" все бы было так же, как в текущей реальности(и, извините за цинизм, даже лучше- из-за больших потерь). А "по нефти"- есть некоторый резерв за счет несостоявшейся войны с Японией(и между прочим не маленький- переброска войск тоже сожрала немало ресурсов).

А почему Вы так старательно забывайте, что по возможностям военной индустрии в 1945 г. США - это примерно десять Советских Союзов плюс ядерное оружие. Учитывая настолько огромное неравенство военно-экономических потенциалов, питать какие-то иллюзии относительно возможного исхода войны было просто смешно.

Испугались слишком резко возникшей у границ могучей империи. Хотя я не уверен, что это было правильно. С другой стороны, 2-й Рейх слишком подружился с Австрией, а она была нашим традиционным врагом.

В 1812-1853 гг. еще ничего этого не было, и политику в Европе, в значительной степени, определял союз трех консервативных монархий.

 

[студент]

В 1812-1853 гг. еще ничего этого не было, и политику в Европе, в значительной степени, определял союз трех консервативных монархий.

Это был пик взаимотношений, за которым последовало расползание.

 

[Lavrenty]

Это был пик взаимотношений, за которым последовало расползание.

Не удивительно!

 

[Теодоре]

А почему Вы так старательно забывайте, что по возможностям военной индустрии в 1945 г. США - это примерно десять Советских Союзов плюс ядерное оружие. Учитывая настолько огромное неравенство военно-экономических потенциалов, питать какие-то иллюзии относительно возможного исхода войны было просто смешно.

Нет. Не забываю. Я не говорю, что война была бы выиграна СССР. Я просто говорю, что Союзников скинули бы в "Ла-Манш"- а дальше была бы патовая ситуация... С одной стороны Союзники на Острове и в Испании- без возможности удара с этих плацдармов. С другой стороны СССР- тоже без возможности согнать Союзников с Острова и из Испании. Пат, и та же "холодная война"- но немного в другой конфигурации. Вот чем бы она завершилась- не ясно, слишком много дальше "если".
А Вы не забывайте про ресурсы Европы(хотя бы центральной)- которые СССР быстро бы поднял(у него опыт в этом смысле большой).

Не удивительно!

А вот мне удивительно- Англичане с Французами, да и с США- как "кошка с собакой", но когда надо, всегда выступали единым фронтом(да, знаю, тоже взаимные "подставы" имели место, но не прямая конфрантация). А у России/СССР с Германией намного больше общего- но всегда врозь, и мало того, еще и против друг друга. Конечно, есть некоторое "разделяй и властвуй" со стороны тех же Англичан, но это вовсе не определяющий фактор.

 

[History Enthusiast]

Конечно! И с Германией то же самое.

Так вы хотите сказать что Германия - неблагополучная страна? Как именно? Ядерных бомб нeхватает? Жить там немного получше чем в России.

(Необходимое пояснение: "запад" для меня- это "англосаксы" прежде всего) Вообще, самоя большая историческая загадка- почему Россия с Германией после 1812 оказывались "по разные стороны баррикад".

Можете немного больше пояснить, что такое "запад"? Для вас ето чисто рассовое понятие или есть какие то иделогические определения? Какие у них цели и что их объединяет? ИМХО, "запад" это те, кто разделяют западные ценности - правовая демократия, рыночная экономика. То есть западные страны могут быть далеко не западные - напр. Япония, Юж. Корея. Хотя многие из этих стран союзники США, есть достаточно моно разногласия.

Ну почему Вы все забываете, что "лендлиз" в 45г. прекратился. Так что, "по еде" все бы было так же, как в текущей реальности(и, извините за цинизм, даже лучше- из-за больших потерь). А "по нефти"- есть некоторый резерв за счет несостоявшейся войны с Японией(и между прочим не маленький- переброска войск тоже сожрала немало ресурсов).

Во первых, ленд-лиз прекратился (только после Японской операции в сентябре) но блокаду и эмбарго никто не вводил, Баку не бомбил.
Во вторых, одно дело начать налаживать хозяйство после демибилизации, другое - прокормить 12-ти миллионную армию во время воины.

 

[Lavrenty]

Я просто говорю, что Союзников скинули бы в "Ла-Манш"- а дальше была бы патовая ситуация...

Я данный оптимистический сценарий не разделяю. Скорее, советские войска в центральной Европе ждало тяжелое поражение, которое бы разом обнулило все внешнеполитические успехи СССР в ходе Второй Мировой войны.

А Вы не забывайте про ресурсы Европы(хотя бы центральной)- которые СССР быстро бы поднял(у него опыт в этом смысле большой).

Быстро бы в условиях войны он их не "поднял".

А вот мне удивительно- Англичане с Французами, да и с США- как "кошка с собакой", но когда надо, всегда выступали единым фронтом(да, знаю, тоже взаимные "подставы" имели место, но не прямая конфрантация).

А что здесь странного?! У Англии есть только вечные интересы. Она никогда не допускала доминирования на европейском континенте какой-то одной державы. Когда основная угроза для нее исходила из Франции, Россия была желанным союзником. Как только угроза стала исходить от России, последовал союзный договор с когда-то враждебной Францией. Как только угрозой номер один стала объединенная Германия, последовало налаживание отношений с Россией.

А у России/СССР с Германией намного больше общего- но всегда врозь, и мало того, еще и против друг друга. Конечно, есть некоторое "разделяй и властвуй" со стороны тех же Англичан, но это вовсе не определяющий фактор.

А вот и нет(((
Сильная Великобритания могла лишь слегка вредить России где-нибудь в Азии. Максимальный ущерб, который мы могли от нее получить, примерно соответствовал реальному исходу Крымской войны. Сильная же Германия могла угрожать самому существованию Российского государства, поэтому на определенном этапе англо-саксы были для нас безальтернативным союзником. Это становилось особенно актуальным в условиях постепенной деградации таких великих держав как Франция и Австрия.

Россия весь 19 в. соперничала с Британией, но особенность этого соперничества заключалась в том, что оно прекращалось, как только для обоих государств появлялся более опасный противник.

 

[Теодоре]

Я данный оптимистический сценарий не разделяю. Скорее, советские войска в центральной Европе ждало тяжелое поражение, которое бы разом обнулило все внешнеполитические успехи СССР в ходе Второй Мировой войны.

А это как посмотреть- чей сценарий опримистичнее... По Вашему сценарию мы могли бы превратиться в "Японию №2". А по моему- я так думаю, вероятность большой ядерной войны очень велика.

Быстро бы в условиях войны он их не "поднял".

Однако, преимущество в "скоротечной" войне полностью за СССР, у него армия в два раза больше союзнической- такое преимущество никаким техническим превосходством не отыгрывется.

Когда основная угроза для нее исходила из Франции, Россия была желанным союзником. Как только угроза стала исходить от России, последовал союзный договор с когда-то враждебной Францией. Как только угрозой номер один стала объединенная Германия, последовало налаживание отношений с Россией.

А с Германией Англия когда-нибудь союзничала?

Сильная же Германия могла угрожать самому существованию Российского государства, поэтому на определенном этапе англо-саксы были для нас безальтернативным союзником. Это становилось особенно актуальным в условиях постепенной деградации таких великих держав как Франция и Австрия.

По-моему, это только так кажется. Англо-саксы никогда вообще не могут быть союзником, Сами же пишете- у них есть только "вечные интересы". Нафиг нужен такой союзник. Когда сам справляешся- его поддержка не нужна, когда нужна помощь- у него появляются "интересы". Например, платить за эту помощь золотом.

Россия весь 19 в. соперничала с Британией, но особенность этого соперничества заключалась в том, что оно прекращалось, как только для обоих государств появлялся более опасный противник.

ИМХО, нет. Геополитика- это такая штука, где "все против всех". Значит, поддерживать можно только того- чьи интересы совпадают с твоими. Для России и Германии- интересы вобщем-то совпадают(или не противоречат). Для России и Англии- не ни одной точки соприкосновения(зато куча конфрантационных) или интересы параллельны(а в этом случае лучше придерживаться взаимного нейтралитета).

 

[shmak]

Однако, преимущество в "скоротечной" войне полностью за СССР, у него армия в два раза больше союзнической- такое преимущество никаким техническим превосходством не отыгрывется.

А учитывается ли вариант с вливанием солдат вермахта в союзную армию и партизанская война поляков и допустим французов в тылу?

По-моему, это только так кажется. Англо-саксы никогда вообще не могут быть союзником, Сами же пишете- у них есть только "вечные интересы". Нафиг нужен такой союзник. Когда сам справляешся- его поддержка не нужна, когда нужна помощь- у него появляются "интересы". Например, платить за эту помощь золотом.

ИМХО, нет. Геополитика- это такая штука, где "все против всех". Значит, поддерживать можно только того- чьи интересы совпадают с твоими. Для России и Германии- интересы вобщем-то совпадают(или не противоречат). Для России и Англии- не ни одной точки соприкосновения(зато куча конфрантационных) или интересы параллельны(а в этом случае лучше придерживаться взаимного нейтралитета).

Но ведь интересы англичан были на Ближнем Востоке и если туда не лезть, то остаётся только общий с Россией интерес - не допущение усиления Германии. Тут даже золотом платить не надо - тут дело в сходстве интересов. Пошли же англичане воевать в ПМВ, хотя основная инициатива исходила от России, и воевали даже после выхода России из войны - значит можно было расчитывать на них в этом вопросе.

 

[Lavrenty]

Однако, преимущество в "скоротечной" войне полностью за СССР, у него армия в два раза больше союзнической- такое преимущество никаким техническим превосходством не отыгрывется.

Но она и измотана до крайности, а людские резервы истощены.

А с Германией Англия когда-нибудь союзничала?

Англичане традиционно вступали в союз со вторым по силе, против той страны, которая наиболее опасна для интересов Британии. В рамках НАТО был прямой военный союз Британии, США и ФРГ против СССР.
А в прошлом нет - Германия слишком сильна и потому опасна, поэтому англичанам требовался союзник против нее и желательно не один.

По-моему, это только так кажется. Англо-саксы никогда вообще не могут быть союзником, Сами же пишете- у них есть только "вечные интересы".

Если интересы совпадают, британцы будут союзником. Британия длительное время была соперницей и угрозой для России. Но на определенных исторических этапах, наполеоновская Франция или Германская империя могли создать для России настолько явную опасность, что соглашение с британцами становилось неизбежным.

Профессор Ливен был совершенно прав - "большая игра - это нечто такое, во что можно играть, пока не появятся более актуальные задачи и проблемы"...

Нафиг нужен такой союзник.

Не до жиру! Какой есть. Пусть лучше ревностно следящие за соблюдением баланса сил англичане выступят на нашей стороне, чем в одиночку драться с Наполеоном или Германской армией. К счастью, русская политика и дипломатия всегда реально оценивала подобные вещи.

Когда сам справляешся- его поддержка не нужна, когда нужна помощь- у него появляются "интересы". Например, платить за эту помощь золотом.

Его главный интерес не в золоте, а в том, чтобы ты не усилился после выигранной войны. В условиях борьбы с Наполеоном или объединенной Германией, Россия одна справиться не могла, потому и нуждалась в помощи.

ИМХО, нет. Геополитика- это такая штука, где "все против всех".

Не всегда.

Значит, поддерживать можно только того- чьи интересы совпадают с твоими.

Или хотя бы не противоречат.

Для России и Германии- интересы вобщем-то совпадают(или не противоречат).

Это модное современное заблуждение. На самом деле, для России объединенная Германия несла в себе просто экзистенциальную угрозу самим фактом своего существования. Она была слишком сильна, она заменила Россию в качестве сильнейшей державы центрально и восточной Европы. Ее армия была сильнее русской (в союзе же с Австро-Венгрией вообще била Россию насмерть). Даже союз со стремительно слабеющей Францией не мог дать необходимые гарантии безопасности. Германия стала опасной военно-стратегической проблемой, особенно после ухода из политики Бисмарка.

Для России и Англии- не ни одной точки соприкосновения(зато куча конфрантационных) или интересы параллельны(а в этом случае лучше придерживаться взаимного нейтралитета).

Просто Россия и Англия друг для друга были менее опасны, чем, соответственно, объединенная Германия или наполеоновская Франция. Враг моего врага - мой друг.
Россия не могла создать Англии угрозу на морях - Наполеон и Вильгельм II могли. Англия не могла, в случае войны, разгромить русскую армию и угрожать жизненно важной западной части нашей империи - Германия или Наполеон могли. Поэтому, как только для России и Англии появлялся более актуальный соперник, мышиная возня "Большой игры" резко уменьшалась.

 

[DANNY]

Однако, преимущество в "скоротечной" войне полностью за СССР, у него армия в два раза больше союзнической- такое преимущество никаким техническим превосходством не отыгрывется.

А учитывается ли вариант с вливанием солдат вермахта в союзную армию и партизанская война поляков и допустим французов в тылу?

Одназно нет. У союзников в Европе было 50 дивизий. Из остатков вермахта можно было сформировать 20-25 дивизий.
У СССР же в Европе было 150 дивизий, с огромным опытом ведения боевых действий! Тут без вопросов союзников скинули бы в "Ла-Манш".

Я не говорю, что война была бы выиграна СССР. Я просто говорю, что Союзников скинули бы в "Ла-Манш"- а дальше была бы патовая ситуация... С одной стороны Союзники на Острове и в Испании- без возможности удара с этих плацдармов. С другой стороны СССР- тоже без возможности согнать Союзников с Острова и из Испании. Пат, и та же "холодная война"- но немного в другой конфигурации. Вот чем бы она завершилась- не ясно, слишком много дальше "если".

Завершилась бы она ядерными бомбежками Советского Союза.
Напомню , что ЯО у СССР появилось лишь в 1953 году.

 

[Lavrenty]

Одназно нет. У союзников в Европе было 50 дивизий. Из остатков вермахта можно было сформировать 20-25 дивизий.
У СССР же в Европе было 150 дивизий, с огромным опытом ведения боевых действий! Тут без вопросов союзников скинули бы в "Ла-Манш".

В советских дивизиях по 3000 чел., а людские резервы страны практически исчерпаны. У американцев будет подавляющее господство в воздухе, что серьезно усложнит наступление. Кроме того, им ничто не помешает поставить под ружье миллионы германских военнопленных. Их не просто сложно, а практически невозможно скинуть в Ла-Манш. Да и незачем - у СССР не было ни экономических, ни политических ресурсов для удержания Европы. Зачем завоевывать то, что нельзя проглотить?!

 

[edgar71]

Напомню , что ЯО у СССР появилось лишь в 1953 году.

А не в 1949?

 

[Triple H]

Напомню , что ЯО у СССР появилось лишь в 1953 году.

А не в 1949?

Средства доставки появились в 1953 году.

 

[Hetzer]

Средства доставки появились в 1953 году

А ТУ-4? Он начал в войска поступать в 1949.

 

[gsvano]

Всем известно что существовали планы атомной бомбардировки крупных промышленных центров СССР. Но от них отказались по многим причинам.
Во-первых из-за красной армии, в то время способной занять и воспользоваться ресурсами всей Европы.
Во-вторых из-за возможности потерять Аляску с которой будет удобно совершать авианалёты на США тем самым подвергнув риску всю промышленность и атомный проект в частности.
Количество атомных бомб, имеющихся в наличии у США, их мощность скорость производства, а так же средства доставки при наличии серьёзной истребительной авиации КА не нанесли бы какого-либо критичного урона советской промышленности.
Говорить же что у Европы были какие-то военные способы сопротивляться экспансии КА тоже глупо (сравните количество танковых дивизий и их обученность в боях).

При захвате промышленных мощностей всей Европы (в том числе и Англии) у США не было бы никаких шансов, так как и торговля и мировые финансы и были бы для них потеряны. Их промышленности пришлось бы конкурировать со всей остальной.

Думаю, исход такого противостояния вполне понятен.

 

[студент]

Во-вторых из-за возможности потерять Аляску с которой будет удобно совершать авианалёты на США тем самым подвергнув риску всю промышленность и атомный проект в частности.

Дело в том, что к 1945г в Тихом океане в непосредственной близости от Японии находился американский флот, громадный по численности и великолепно оснащенный. Этот флот "специализировался" на десантных операциях. Кроме того, по Японии работала стратегическая авиация, которая даже без атомной бомбы заваливала города Японии фосфорными бомбами и достигала за налет аналогичных с атомной бомбой разрушений. Поэтому, сильно подозреваю, в случае военных действий на Дальнем Востоке речь бы шла не о захвате Аляски, а о потери Сахалина и полном разгроме Владивостока, Петропавловска, Магадана и всего доступного с моря побережья.

 

[Слон]

А ТУ-4? Он начал в войска поступать в 1949.

Так в ом и дело, что в 49м только первую бомбу сделали, и первые Ту-4, тогда как у амеров бомб были уже десятки.
Только года через 2-3 у СССР появились и бомбы и носители в сколько-нибудь серьезных количествах, представляющих угрозу.

Во-первых из-за красной армии, в то время способной занять и воспользоваться ресурсами всей Европы.

Занять-то могли, а вот воспользоваться... это вряд ли...

Количество атомных бомб, имеющихся в наличии у США, их мощность скорость производства, а так же средства доставки при наличии серьёзной истребительной авиации КА не нанесли бы какого-либо критичного урона советской промышленности.

В первое время бомб были единицы, это точно. Но за год сделали бы несколько десятков при условии форсирования работ.
Ну а про истребительную авиацию давайте не будем. До Миг-15 в СССР не было истребителей, способных уверенно сбивать Б-29, которых были тысячи, и которые никто не стал бы резать (как произошло на самом деле) в случае войны с СССР.

(сравните количество танковых дивизий и их обученность в боях).

Сравните. Вы думаете у Красной Армии все было прекрасно? Конечно, обстрелянных солдат и офицеров было много, но они, так сказать, уже "заканчивались" в 45м. СССР закончил войну уже на грани исчерпания человесческого мобресурса. Через полгода интенсивных боев, компенсировать боевые потери было бы уже банально некем - народ заканчивался. Запад в целом, за исключением Германии, не понесли во ВМВ таких потерь - они могли бы относительно нормально воевать и год, и два. А там и бомбы бы подоспели.

При захвате промышленных мощностей всей Европы (в том числе и Англии) у США не было бы никаких шансов, так как и торговля и мировые финансы и были бы для них потеряны. Их промышленности пришлось бы конкурировать со всей остальной.

США тогда были мощнее, чем весь остальной мир вместе взятый, так что им на это было наплевать.
И как бы вы Англию захватили, если советский ВМФ был, так скажем, практически никакой?

Думаю, исход такого противостояния вполне понятен.

Абсолютно понятен...
СССР проигрывает в течение года-двух.

 

[gsvano]

Поэтому, сильно подозреваю, в случае военных действий на Дальнем Востоке речь бы шла не о захвате Аляски, а о потери Сахалина и полном разгроме Владивостока, Петропавловска, Магадана и всего доступного с моря побережья.

Да, но европейская промышленность бы серьёзно подпортила баланс сил в будущем. Не стоит так же забывать и о подводном флоте.

 

[Hetzer]

Так в ом и дело, что в 49м только первую бомбу сделали, и первые Ту-4, тогда как у амеров бомб были уже десятки.

Только года через 2-3 у СССР появились и бомбы и носители в сколько-нибудь серьезных количествах, представляющих угрозу.

Дык разговор был вобще про существовании средств доставки на 1949, про колличество не говорили :OK-)

 

[gsvano]

СССР проигрывает в течение года-двух.

Ну конечно.

Занять-то могли, а вот воспользоваться... это вряд ли...

Что мешает? Ничего. Ваше IMHO как-то за довод не прокатывает...

Но за год сделали бы несколько десятков при условии форсирования работ.

Ага, а плутоний откуда возьмут? А уран сам обогащаться может быть будет? Работы и так были максимально форсированны, а если бы была война, то это только уменьшило скорость, так как потребовало мобилизации значительной части сил и средств.

Так в ом и дело, что в 49м только первую бомбу сделали, и первые Ту-4

Бред. Ту-4 впервые оторвался от земли 9 мая 1947, и, хотя лётные испытания продолжались до 1949 года, серийное производство началось немедленно.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-4

Ну а про истребительную авиацию давайте не будем. До Миг-15 в СССР не было истребителей, способных уверенно сбивать Б-29, которых были тысячи, и которые никто не стал бы резать (как произошло на самом деле) в случае войны с СССР.

А давайте будем Первый МИГ-15 полетел в 47 году. А так как только в 49м только первую бомбу сделали, и первые Ту-4, тогда как у амеров бомб были уже десятки., миги уже вовсю летали. МИГ-9 к тому времени уже около полутысячи летало. Даже сравнив характеристики Б-29 и МИГ-9, понятно кто кого. В общем шансов маловато будет. :good:

Конечно, обстрелянных солдат и офицеров было много, но они, так сказать, уже "заканчивались" в 45м. СССР закончил войну уже на грани исчерпания человесческого мобресурса. Через полгода интенсивных боев, компенсировать боевые потери было бы уже банально некем - народ заканчивался. Запад в целом, за исключением Германии, не понесли во ВМВ таких потерь - они могли бы относительно нормально воевать и год, и два. А там и бомбы бы подоспели.

А как же захват Европы? Некому бы было обороняться, сухопутные силы СССР на голову превосходили возможные силы всех союзников. Да и оккупированное население в Европе тоже люди, пошли бы и работать и призывались бы.

Бомбы бы до советских промышленных центров уже не долетели, так как европейский плацдарм был бы захвачен а авианосцев для бомбардировщиков к тому времени ещё не существовало

США тогда были мощнее, чем весь остальной мир вместе взятый, так что им на это было наплевать.

Интересно было бы сравнить категори выпускаемой продукции - http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/249783
И ответить на вопрос - за счет кого они были мощнее? Большая часть производственных мощностей, значительная часть природных ресурсов находились в Европе. СССР расширил свои границы до атлантического побережья, захватил верфи и т.д. Даже если бы США не проиграли в войне, выиграть в ней они бы уже не смогли, при этом потеряв всю Европу с последующими результатами для себя. Уже это исключало начало войны по инициативе Союзников. Со стороны СССР начало исключали большие человеческие жертвы второй мировой и необходимость поднимать экономику, а так же то что СССР никогда не был агрессором. А зачем быть агрессором, имея 1/3 территории планеты и не слабую часть ресурсов планеты? :grin:

И как бы вы Англию захватили, если советский ВМФ был, так скажем, практически никакой?

А Ламанш не такой уж и широкий, тем более при условии блокады с континента. Конечно трудная задача но не невозможная.