Что если: Война СССР с союзниками в 1945
- Автор темы shmak
- Дата начала
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Вас опять НЕ УСЛЫШАТ, и будут повторять (с упорством, достойным лучшего применения) миф о том, как ВВС СССР разгромили Люфтваффе :grin: А советские истребители были самыми лучшими в мире!!!Triple H написал(а):
Barbudos написал(а):
Неправда). Это войска только в Берлинской операции. Почти находилось на второстепенных ТВД. Плюс страт резерв в оперативном тылу. И еще не забываем Дальний Восток - там тоже контингент был немалый. У нас под ружьем было более 5 млн. человек не считая моб. резерва в тот период.
Barbudos написал(а):
Попасть по Суперкрепости - это не по истребителям пулять. В нее можно и с 300-500м очередь положить - проекция то дай бог какая по размерам. Так что если такой Я-9Т валил за вылет 2 амер-ских бомбера - на много бы налетов их хватало?) Причем стрелки бомберов даже теоретически не могли бы его достать).
Опять же 20мм пушек на Крепосятх было 1-2 всего. В основном пулеметы 12,7мм. И истребитель с 2-4-я такими пушками имел более чем хорошии шансы его срезать. Главное - достаточное кол-во машин при отражении налета, а с этим бы проблем не было.
Связать боем эскорт - дальше дело техники. Помните первые налеты "крепостей" без прикрытия - такие потери были, что у янки волосы дыбом встали.
Barbudos написал(а):
Любая тактика адаптируется под противника. У немцев крепостей не было, посему дальний обстрел был особо ни к чему.
Barbudos написал(а):
Был бы десан через Ла-Манш - там бы и ужинали. Адольфа на Восток потянуло). Я говорю про конец войны, а не те первые Мессеры которые участвовали в налетах на Англию в качестве эскорта.
Barbudos написал(а):
Да шо вы говорите). Таких "докуметов" сейчас - разве что по туалетам не висят. Под каждым кустом теоретик-историк их строчит).
Из более чем 100 тыс. самолетов, потеряных Германией за войну, 77 тыс. было потеряно на советско-гермнасокм фронте. А что там "выкрошили" союзники прикиньте сами в остатке.
Это данные архивов. Они так же фигурируют в серьезной аналитике по ВМВ ваших любимых англо/американских авторов. Нормальные монографии по этому вопросу издавали в 60-70-е годы. Полистайте А.Кларка или Р. Джексона.
А все эти "откровения" появились позднее, растиражированные тамошними и нашими "Суворовыми". Да не нужно далеко ходить, вон в соседней ветке на полном серьезе обсуждается, что США выиграли ВМВ. А мы там на подосе были, патроны подносили). Так что таких "аналитиков" в топку...
Слон написал(а):
А из чего строили самолеты Германия и ее друзья? Заняв территоию, мы имели бы те же ресурсы. Немцам вроде по ленд-лицу ничего не поставлялось).
Опять же малая серия выпуска - потому что война закончилась. При ее продолжении собирали бы машины последнего поколения, а не ЛаГГ-3, согласитесь.
Слон написал(а):
Это см. выше. Видимо история понятие выборочное и у каждого она своя. Мурзилки последнего десятилетия меня в этом вопросе не интересуют. Ни отечественные, ни тамошнии.
Слон написал(а):
С нормальной дистанции:
То, что крепость не "мелкая цель" надеюсь не оспаривается?) И хороших стрелков у нас было много. А теперь раскиньте на дальность огня 12,7 мм Браунинга. У него шансов на такой дистанции ноль целых, фих десятых.
Потолок Як-9Т - 10.000м сопоставим с потолком "Крепости". Он же идет на перехват к тому же, а не крутит маневренный бой - это задача истребителей отсекания эскорта, они на 5-6 км не напрягаясь оттянули бы на себя и Мустанги (это противник посерьезнее) и Тандеры, хотя последним при полетной массе последних моделей более 9 тонн в маневренном бою вообще ничего не светило - утюг-утюгом).
Это откуда вы взяли? Что-то мухлюют здесь.Triple H написал(а):
5132 это суммарная цифра потерь на Западном фронте за 42 год. 2121+1520+1491=5132.
В итоговых потерях снова плюсуют 2121 и 1520.... :-bad^
Но общей картины это не меняет, конечно. Большая часть ЛФ была уничтожена союзниками.
Забыл упомянуть еще один немаловажный фактор.
Экипажи крепостей составляли 17-19 летнии мальчки. И не нужно изображать из них ассов воздушной войны, для многих вылет был первым и последним. Опытных пилотов, кому за 30 лет, был мизер и они в основном готовили экипажи.
Это к слову об эффективности бортовых стрелков "крепостей".
Экипажи крепостей составляли 17-19 летнии мальчки. И не нужно изображать из них ассов воздушной войны, для многих вылет был первым и последним. Опытных пилотов, кому за 30 лет, был мизер и они в основном готовили экипажи.
Это к слову об эффективности бортовых стрелков "крепостей".
А у Германии были те же самые проблемы!ГЕРКОН32 написал(а):
Поэтому они войну и проиграли. Начиная с 43 года они теряли самолетов больше, чем выпускали. Причем BF-109 стали делать полудеревянным, "русским" способом. FW-190, Ме-262 были цельнометаллическими, но нужных количеств обеспечить не смогли. Не-162 тоже предполагалось строить полудеревянными. Перед немцами стояла та же задача и решить ее они так и не смогли...На большое количество не хватило бы алюминия... Куда ни кинь всюду клин...ГЕРКОН32 написал(а):
Делали ли бы Ла-7, может подправили что-нибудь еще в нем. Ла-9, 11 это и есть по сути Ла-7, только цельнометаллический, с новым ламинарным крылом, и с приборами получше.
Но на полудеревянной конструкции не получится ни большого запаса топлива, ни мощного вооружения, ни хорошего боезапаса...
Докажите свое утверждение про 75% потерь ЛФ на ВФ... Если вас не затруднит конечно... :-bad^ :-read:ГЕРКОН32 написал(а):
Ой ли?ГЕРКОН32 написал(а):
Целились по трассам, коллиматоры были никакие, зачастую их даже снимали, больше мешали. Да, при определенном навыке и так можно стрелять. Но только в упор. Чукотский метод. Не забывайте про отдачу, низкую скорострельность, малый боезапас 37мм пушки. По "крепостям" может и попадали бы издалека, но "крепости" тоже имели сильное оборонительное вооружение и могли ставить заградительный огонь, там счетверенные батареи "Браунингов" стояли.Баллистика КК пулеметов тогда была не хуже, а даже и получше, чем у пушек, не рассказывайте сказок...ГЕРКОН32 написал(а):
Который он набирал 20-30 минут, при этом сжигал половину, если не больше, топлива. И что дальше? Что он там мог сделать? Один заход и все?ГЕРКОН32 написал(а):
На 5-6км они бы сами не пошли, а на 7-8км все истребители становятся утюгами и все решает скорость и высотно-мощностные характеристики моторов, которые у амеров были явно лучше.ГЕРКОН32 написал(а):
Якам там просто нечего делать... Их сбивали бы как детей...
Вы не просто невежда в истории Второй Мировой - Вы воинствующий невежда. Что весьма печально.t80at написал(а):акулыч
ага,я кажется понял.Вы просто время действия перепутали.В 45м не было высокоточного оружия,ракет В/В и прочих простых человеческих радостей. Это в Ираке ударами с воздуха в течении короткого времени практически полностью уничтожается большая армия.В то в время,к примеру, звено штурмовиков могло атаковать колонну,и это могло привести как к сожженным танкам,без потерь самолётов, так и к сбитым самолетам, без потерь в бронетехнике. Бомбы по целям также можно было кидать без особого успеха.Какое там КВО у ФАБ'ов?А некоторое преимущество истребителей не гарантирует ещё победу в воздушном бою,там от мастерства летчиков многое зависит.
В противном случае та война длилась бы не 6 лет,а несколько месяцев.
Насчет соотношения сил - вот ГЕРКОН32 другие данные приводит по американской мощи. И не забывайте про 5ю колонну в самих США. Помитинговали бы местные коммунисты и пацифисты у Белого дома - глядиш,американцы и сами бы мира запросили. В то время на Сталинские условия они охотно соглашались.
Слон написал(а):
Мы эту проблему в основном и подкинули). Но повтрорюсь - их ресурсы плюс наши, хватило бы.
Слон написал(а):
Я выше написал источники. Кларка вообще советую почитать, у него блестящая моногорафия по ВМВ с трезвой аналитикой, ссылками на немецкие, советкие, англо/американские источники. Пожалуй одна из лучших книг по этой войне "Русско-германский конфликт 1941-1945гг."- без пафоса, и уклона в чью либо сторону в оценках. Издана в Англии в 1965г. Тогда еще к истории относились серьезно.
Р. Джексон - крупный военный специалист в области авиации, автор ряда книг по ВВС разных стран. Книга "Красные соколы" издана 1970г в Лондоне - всячески так же рекомендую.
Кое что есть у П.Карела - это вообще немец, псевдоним П.Шмидта бывшего начальника отдела печати гитлеровского МИДа. Его книга "Война Гитлера против России" очень взвешенное и серьезное издания. Лондон. 1971г. У него доступа к немецким источником было поболе чем у любого другого.
Думаю никому из них не было нужны преувеличивать роль СССР и приуменьшать доблести созников. И нигде подобного бреда о подавляющем выбивании союзниками сил люфтфафе НЕТ.
Это теперь "Откровения рядового Пупкина" или "Дневники гауптмана" выдаются за серьезную аналитику. Вся эта писанина расчитана на определенную коньюктуру. Дайте денег - я вам еще не такое напишу, приведу чертову уйму источников и все будет выглядеть очень убедительно и весомо.
Слон написал(а):
Я вам выше уже привел данные из официального наставления по дистанциям стрельбы. Скорострельность там и не нужна - бомбер цель маломаневренная. Очередь в 3-5 снарядов вполне лостаточно. И один такой снаряд нанесет поврежднений как ведро патронов.
Слон написал(а):
А причем тут баллистика? Если докажите что 12,7 мм пулемет имел сопоставимую прицельную дальность с 37 мм орудием - с удовольствием ознакомлюсь...
Слон написал(а):
Вот не нужно брать цифр из Популярной Механики). 5 км Як-9Т набирал за 5,5 мин. 10 км - менее 15 мин. Какие 30 мин вы о чем? При радиусе 735 км забраться на 10 км на форсаже - он там бы еще долго покружил.
Собственно ему и нужно было там караулить часами. При его боезапасе 37 мм снарядами - 2-3 захода и домой, на перезарядку.
Слон написал(а):
А хоть один налет приведите, где "Крепости" работали с таких высот?) Основные высоты при их рейдах были 5-6 км. - вполне доступные и истребителю средней руки, не то что высотному.
И какие шансы сорвать наступление при таких рабочих высотах? Это годится только города ковровыми бомбардировками накрывать, чем союзники и промышляли. А только этим войны не выиграть....
http://militera.borda.ru/?1-20-600-0000 ... 1149334312 отсюда. Чел просто неправильно подсчитал итоговые цифры.
http://antares.samlan.ru/index.folds/para/add2-3.htm А здесь цифры всех потерь. В 14 таблице есть "Наличные силы самолетов люфтваффе на Советско-Германском фронте с июля 1941 г. по декабрь 1944 г. "
Итог
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Опять фальсифицируете историю? :grin:ГЕРКОН32 написал(а):
"Бытовавшая на тот момент в советской исторической литературе цифра в 77 тысяч уничтоженных ╚немецко-фашистских╩ самолетов не имела под собой никаких реальных оснований. Тот, кто интересуется её происхождением, может насладиться изящной логикой автора расчетов, прочитав соответствующий номер ╚Военно-исторического журнала╩[3]. Ни коим образом наш пассаж не следует понимать, как насмешку. Каждому времени свои песни![4]"(с)
Вы просто так сказали, причем бездоказательно, что явно противоречит правилам Форума. Хотя вполне допускаю, что начитались побасенок советской истроиографии, а вот вам данные из источника. Это уже 200 раз обсуждали. Не более 25-30% за всю войну. Наша авиация проявила себя позорно. Но не так, конечно, как флот, но тоже хвастаться нечем....
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis ... mloss.html
сентябрь 43-27%
октябрь 43-28%
Ноябрь 43-23%
декабрь 43-21%
январь 44- 23%
февраль 44-21%
март 44-25%
апрель 44-27%
май 44-19%
июнь 44-17%
июль 44-30%
август 44-26%
сентябрь 44-17,5%
октябрь 44-43,5 %
НУ И ГДЕ ВАШИ СФАЛЬСИФИЦИРОВАННЫЕ 77%? По сортирам висят над головами АНАЛИТЕГОВ?
:grin:
Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:
Кстати, пришлось тупо процитировать уже ПРИВЕДЕННЫЕ ранее в этой теме ссылки. Полгода назад.
Читайте тему, плиз!!!
Barbudos , здесь в 14 таблице приблизительно те же самые цифры что и с airwara. http://antares.samlan.ru/index.folds/para/add2-3.htm
Я незнаю какие еще докозательства нужны Геркону32.
N
NETS
Guest
Цирк какой-то. Действующий сотрудник института военной историии Минобороны РФ Исаев признает тот факт что именно союзники сломали люфтваффе ,а приходит некий геркон32 и переделывает историю на свой лад.
Кларк с Джексоном такой бред никогда бы не написали! Не нужно врать.
Кларк с Джексоном такой бред никогда бы не написали! Не нужно врать.
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
ГЕРКОН32 написал(а):
А что, страны Оси? Естественно, ВМВ выиграла антигитлеровская коалиция. В ее состав входил и СССР, емнип.... :grin: СССР победил в ВОВ. Не более того.
Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:
Многим УДОБНЕЙ И СПОКОЙНЕЙ жить в мире собственных иллюзий, на основе брежневской Истории ВОВ. Это где СССР в одиночку разгромил Германию, а США поставляли только гадкую тушенку "Второй фронт", и то, сволочи, с перебоями :grin:Triple H написал(а):
Вот так вот с легкостью ресурсы Европы начинают работать на СССР... :-bad^ГЕРКОН32 написал(а):
Простой пример - эвакуированная промышленность СССР раскочегарилась только во второй половине 42г. Т.е. почти год понадобился на запуск. А промышленность Европы по вашему должна заработать сразу и на полную мошность...
А ведь там и бомбежки были и активные боевые действия. Притом, что союзники наверняка бомбили бы все нещадно и взрывали все подряд при отходе - отойти им скорее всего пришлось бы, тут я согласен, что РККА могла захватить Европу в первые месяцы. Но, промышленный выигрыш СССР получил бы мизерный - все заводы стояли бы полуразрушенные. Притом что человеческих кадров налаживать промышленность у СССР самого не хватало. Надеяться на "сознательность" кадров с захваченных территорий - не смешите - Фон Браун и лучшие инженеры сбежали в США - остался только "второй сорт" - никто особенно не хотел жить под коммунистами. И национальное самосознание не стоит недооценивать - со стороны СССР эта война была бы захватническая - открытого сопротивления и саботажа может и не было, но "ж...пу рвать" никто бы не стал.При всем напряжении сил, при лучших раскладах, европейскую промышленность удалось бы запустить минимум через полгода после захвата - но к тому времени амеры уже атомными бомбами могут начать забрасывать.
При том, что на территории СССР ситуация с людскими ресурсами тоже аховая.
Работать некому, люди "заканчиваются".
Подавляющего выбивания союзниками ЛФ и нет на самом деле. Но основную часть ЛФ уничтожили ОНИ. 35-40% - СССР, 60-65% - союзники.ГЕРКОН32 написал(а):
На самом деле на Восточном фронте серьезное противостояние в воздухе происходило в 41-43 гг. После 43г. немцы "сдали" воздух на востоке и основные силы ЛФ бросили на ПВО Германии. И вынудили их к этому именно союзники своими непрестанными бомбежками. Если бы не эти бомбежки, то возможно соотношение и было бы обратным и близко к вашим утверждениям. Но тогда и ВВС СССР потеряли бы еще тысяч 20-30 самолетов... Если не больше... И к 45му году были бы в гораздо худшем состоянии...
Прицельным получался только первый выстрел. Так что несколько заходов на одну "крепость" все равно понадобилось бы.ГЕРКОН32 написал(а):
А притом!ГЕРКОН32 написал(а):
Чем выше скорость, тем настильнее траектория, тем легче прицеливаться и попадать.Надо сказать, я несколько ошибся - НС-37 имела начальную скорость 865м/с - очень даже хорошо для пушки - другие пушки имели скорость ниже.
Но Браунинг имел начальную скорость 850м/с - почти то же самое, при том что пули Браунинга сплошные, рассеивание у них должно быть меньше.
Ну, это теория, на практике, думаю, дальность прицельного огня была одинаковой.
http://www.23ag.ru/html/ns_37.html
"в ходе войны на полигоне НИИБТ был проведен опытный расстрел неподвижных танков из пушки НС-37. В спокойной обстановке с дистанции 300—400 м из 35 выстрелов с самолета ЛаГГ-3 попало 3 снаряда и из 55 выстрелов с Ил-2 — тоже 3 снаряда."
Вот вам эффективность огня с 400м по неподвижной мишени...
А с 1000м можно стрелять только с целью напугать...
А вы откуда такие цифры берете? Из Юного техника?ГЕРКОН32 написал(а):
Никаких 2-3 заходов... Дай бог один...
За все 10 лет конфликта на Дальнем Востоке вокруг Кореи всеми просоветскими ВВС, Ла-11 смогли сбить всего 2 (Два) Б-29 - один наши и один китайцы. Як-9 сбили 1(Один) Б-29 - китайцы. "Отличный" результат, я щетаю...
Хотя летало их там достаточно много и часто...
Без Миг-15 против Б-29 ловить нечего было абсолютно...
Теодоре
Активный участник
- Сообщения
- 4.655
- Адрес
- Балашиха, МО
А передергивание данных не противоречит правилам?Barbudos написал(а):
А первую таблицу слабо было воспроизвести?Barbudos написал(а):
Вы просто еще раз показали(причем доказательно), что занимаетесь сознательной подтасовкой фактов.
И на последок потери только в боевых вылетах по всем таблицам(которые я уже неоднократно приводил):
Опять же, "для тех, кто в бронетехнике":
Итак, мы имеем общую "чистую" убыль 15000 машин только в боевых вылетах. Причем не за всю войну. Если попытатся оценить потери за всю войну, следует добавить по крайней мере 5000 машин(2000 в 43г.+ 3000 44-45г.) Небоевые потери у немцев колебались от 50% до 100%
от боевых потерь.
Или ок. 50% от общих потерь(2300)
Следовательно, в среднем можно принять боевые потери за 60-65% от общих, т. е. общие потери на восточном фронте составили ок. 33000 машин. В общем(с учетом союзнических самолетов, а также машин не подлежащих восстановлению- которые я частично не учел) это число будет от 35000 до 40000. Остановимся на нижнем пределе- 35 тыс. самолетов.Хотя подсчет этот сильно "в пользу немцев", но даже он дает Восточному Фронту 50% потерь от общего числа(ок. 75 000).
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Я бы вас попросил.....Что ж это вы, такой правдивый вы наш, данные за 45 год не привели? Причем "Избирательно"? А ?Теодоре написал(а):
Во-первых, 24% это от общего числа потерянных ИСТРЕБИТЕЛЕЙ (я там и указал, что более 24% истребителей на востоке нЕ БЫЛО), что касается ВСЕХ типов самолетов, то если быть точным, 39,8%.Теодоре написал(а):
В0-вторых, ГЕРКОН32 утверждал, что общие потери Люфтваффе составили 100 тыс. самолетов, правдивый вы наш.... :grin: Спорим-то с ним? Или как?Теодоре написал(а):
Ну и где 35 тыс от 100 тыс?. Даже по вашим ПРАВДИВЫМ данным 35 тысяч от 75 тыс. это 47%,
А подробнее, читайте ЗДЕСЬ: (и не хамите при этом):
http://malchish.org/lib/history/parabellum/pril_2.htm
Эта ссылка приводилась (специально для тех, кто за бронёй Чобхэм) раз 15 только НА ЭТОЙ ВЕТКЕ!!!! :grin:
Согласитесь, Литвин дает 38,9%, вы дали 47%, ГЕРКОН 77%? Есть-ли повод спорить НАМ с вами?
В любом случае говорить о РЕШАЮЩЕЙ роли в уничтожении Люфтваффе можно только в адрес союзников. А СССР помогло. Хорошо, конечно. Но исход был бы в воздухе другим, навались на нас 100% Люфтваффе. Ведь мы против и 40% угробили под 100 тысяч....
N
NETS
Guest
Откуда эта инфа? С потолка? Да еще и нету данных за каждый месяц.
Так , что
ваши подсчеты абсолютно неточны.