Что если: Война СССР с союзниками в 1945

[Слон]

А МиГ-15 без английских двигателей вряд ли бы явился на свет. По крайней мере появился бы значительно позже.

Ну это понятно... :OK-) Не появился бы он, если бы идею ТРД не украли вовремя...
Англичане, хитрецы, догадались сделать ТРД не с осевым, а с центробежным компрессором.
Идея же великолепная для тех технологий. А все остальные возились с осевыми долго и упорно...

 

[акулыч]

Вы не просто невежда в истории Второй Мировой - Вы воинствующий невежда. Что весьма печально.

вам не понравилось то,что я написал про недостатки неуправляемого оружия,или про американских коммунистов?
а больше в моём посте ничего и не было :-read:

В Вашем посте была неприкрытая попытка нахамить и вопиющее незнание реалий 1945 года - т .е. невежество. Вам неоднократно предлагали перечитать тему, где все эти вопросы неоднократно обсуждались. Вместо этого Вы с упорством, достойным лучшего применения пишете откровенные глупости и делаете безапелляционные заявления, абсолютно ничем не подкрепленные. Последний раз предлагаю Вам перечитать тему, углубить знания в области истории обсуждаемого периода и прекратить троллить.

 

[Теодоре]

Я бы вас попросил.....Что ж это вы, такой правдивый вы наш, данные за 45 год не привели? Причем "Избирательно"? А ?

А где они, данны за 45г. на ВФ? Если не сложно, покажите...

Во-первых, 24% это от общего числа потерянных ИСТРЕБИТЕЛЕЙ (я там и указал, что более 24% истребителей на востоке нЕ БЫЛО)

Хотя вполне допускаю, что начитались побасенок советской истроиографии, а вот вам данные из источника. Это уже 200 раз обсуждали. Не более 25-30% за всю войну.

Где слово- истребитель???

А подробнее, читайте ЗДЕСЬ: (и не хамите при этом):
http://malchish.org/lib/history/parabellum/pril_2.htm
Эта ссылка приводилась (специально для тех, кто за бронёй Чобхэм) раз 15 только НА ЭТОЙ ВЕТКЕ!!!!

Да ну... только Литвин забыл одну мелочь: Вторая Мировая началась отнюдь не в 41, а вовсе в 39. А в 40 так вобще была такая штука:

Потери немецкой авиации достигли очень высокого уровня. Самый первый день военных действий стал рекордным по потерям немецкой авиации во всей второй мировой войне. Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей – свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях: эти данные приведенные исследователем из ГДР Олафом Гролером в фундаментальном труде “История воздушных войн 1910-1980 гг.“

Кстати:

Значительное место в списке причин немецких потерь занимали воздушные бои. Совершившая около 10000 боевых вылетов французская истребительная авиация одержала 935 воздушных побед, что соответствует доле примерно в 50% от общих потерь Люфтваффе

Давайте-ка вычтем их из данных Литвина, и тогда...
Вообще до июня 41 ЛФ потеряло ок. 12000 самолетов.
Таким образом, из 75 надо бы вычесть эти 12, и уже тогда подсчитать процентное соотношение- именно 63 к 35-- 56%.

любом случае говорить о РЕШАЮЩЕЙ роли в уничтожении Люфтваффе можно только в адрес союзников. А СССР помогло. Хорошо, конечно. Но исход был бы в воздухе другим, навались на нас 100% Люфтваффе. Ведь мы против и 40% угробили под 100 тысяч....

Ну что тут скажешь... 50% союзников это конечно намного больше чем 50% СССР. Хотя, у них и лошадиные силы были больше, правда? :grin:

Но исход был бы в воздухе другим, навались на нас 100% Люфтваффе.

Так это и было в 41-42г.

Согласитесь, Литвин дает 38,9%, вы дали 47%, ГЕРКОН 77%? Есть-ли повод спорить НАМ с вами?

Есть, Вы даете 24%(а отмазки про то, что это типа только истребители подразумевались- смотрятся слабовато).

Ведь мы против и 40% угробили под 100 тысяч....

80 тыс. 80 против 40- вполне нормальная цена. Тем более, что каждый из этих 40 стоил гораздо больше каждого из тех 80. Кроме того, уж если Вы настаиваете на Литвине- так в людях он дает уже 23 к 28. Согласитесь, вовсе 1/1,2, а не 1/2. Выходит, это мы больше жалели людей, чем самолеты.

Откуда эта инфа? С потолка? Да еще и нету данных за каждый месяц.

Инфа, действительно, неподтвержденная. Поэтому я и взял небоевые- как половину боевых, хотя в представленном примере они больше боевых. Мне это соотношение- 2/1- представляется вполне адекватным(как наименшее возможное). Ведь небоевые- это и уничтоженные и на земле, в авариях и катастрофах, наконец просто списаные с исчерпаным ресурсом.

 

[ГЕРКОН32]

Опять фальсифицируете историю?

Адресуйте эту реплику себе). Перевернуть все с ног на голову благодаря одной единственной интернет-табличке - вот это клюква чистейшей воды. Давайте я набью таблицу и развешу по всем профильным ресурсам, подпишу по данным архива КГБ и буду цитировать ее всегда как жедезный аргумент. Тупо, зато эффективно, есть сылка).
С каких пор гос. Заблотский стал истиной в последней интсанции? Дешевый популитский писака, уже измаравший своими "сенсациями" не одну область в военной истории. Если для вас это кумир и авторитет в вопросах истории - не ожидал, что такой серьезный и образованный человек как вы на полном серьезе читает подобные мурзилки.

Я незнаю какие еще докозательства нужны Геркону32.

Вам самим не надоело приводить ссылки на одну и ту же чушь, растиражированную на десятках сетевых ресурсах? Подпись "по данным архива ФРГ" просто умиляет. Могли бы написать по откровениям стигматов...

Цирк какой-то. Действующий сотрудник института военной историии Минобороны РФ Исаев признает тот факт что именно союзники сломали люфтваффе ,а приходит некий геркон32 и переделывает историю на свой лад.
Кларк с Джексоном такой бред никогда бы не написали! Не нужно врать.

Вам батенька вообще стыдно не знать труды соотечественников). Тем паче у вас все в первоисточнике на родном языке.
Ваш "гуру" Исаев - закончил факультет кибернетики Московского инженерно-физического института (кафедра системного анализа). Историк-любитель. Это примерно как бы зоолог-любитель начал делать фундаментальные выводы о теории эволюции видов. Обычный писатель-популист. Не поленитесь найдите его фото - типичный образчик нью-демокатиии). Ни в каком институте он сейчас не работает. Работает в сфере телекоммуникаций и в свободное от работы время строчит свои опусы. Зарабатывает коньюктуркой на жизнь).

У человека, в значительной степени, лопается картина мира! Его пожалеть и помочь нужно, а Вы злорадствуете

У меня как раз ничего не лопается. А вот размазать по стенке очередную высосанную из пальца сенсацию из истории - завсегда пожалуйста. Тем более, что пока ничего вразумительного в подтверждение выдвинутой оппонетами гипотезы я так и не услышал - пост-перестроечные писаки и сетевая мурзилка. Если некой кучке хочется в это уверовать - дело хозяйское. Но вешать такую лапшу на ресурсе - это уже перебор, а то и правду кто решит что союзники вынесли люфтвафе в одиночку... А форум и молодежь читает, не нужно ей мозги загаживать. Я то 90-е хорошо помню, и нашествие "пророков" всех мастей с откровениями).

Многим УДОБНЕЙ И СПОКОЙНЕЙ жить в мире собственных иллюзий, на основе брежневской Истории ВОВ

См. выше. Тем более подобная интепритация истории вполне укладывается в ваше мировозрение). У нас все было, есть, будет плохо). Уже неоригинально).

Простой пример - эвакуированная промышленность СССР раскочегарилась только во второй половине 42г

Согласен. Но германская промышленность то никуда не эвакуировалась. Плюс была еще куча стран-нейтралов вообще не тронутых войной. Все можно было производить на местах, не тягая заводы за Урал.

Подавляющего выбивания союзниками ЛФ и нет на самом деле. Но основную часть ЛФ уничтожили ОНИ. 35-40% - СССР, 60-65% - союзники.

Мы уже повторяемся. Я привел вам серьезные издания серьезных авторов. Их мнение не последнее в освещение истории. Сделайте то же самое - приведите авторов и издания сходного уровня, изданные не в 90-е годы на просторах СНГ. Ни Исаева, или Заблоцкого и других пост-перестроечных писак.
Либо вы просто не хотите прочитать, то что я предлагаю, тогда разговор вообще не имеет смысла. Если вам просто нравится верить в эти цифры - я же не препятствую...

Прицельным получался только первый выстрел. Так что несколько заходов на одну "крепость" все равно понадобилось бы.

Три. При этом снаряды на 500м укладывается в приемлимый круг рассеивания. При этом даже один попавший снаряд сделал бы дыру, в отличие от аккуратного отверстия от пулеметной пули.

Ну, это теория, на практике, думаю, дальность прицельного огня была одинаковой.

Нет. Более тяжелый боеприпас на предельной дистанции всегда обеспечит большую кучность. А разница в массе была в несколько раз.
Учитываем еще, что и цель, и стрелок перемещаются с большой скоростью. Снос от изменения траектории, снос от ветра....

"в ходе войны на полигоне НИИБТ был проведен опытный расстрел неподвижных танков из пушки НС-37. В спокойной обстановке с дистанции 300—400 м из 35 выстрелов с самолета ЛаГГ-3 попало 3 снаряда

ЛаГГ вообще то к концу войны было более чем старое корыто). Да и "крепость" во сколько раз больше танка?)

А вы откуда такие цифры берете? Из Юного техника?
Никаких 2-3 заходов... Дай бог один...

Ну вам что, привести подборку книг по авиации ВМВ?)
Утверждать, что самолет с дальностью полета более 700 км забереться на 10 км и у него хватит горючки на 5 мин - откуда это?)
Опять же упоминал, что такие высоты больше теоретический потолок - "крепости" с них не работали.

За все 10 лет конфликта на Дальнем Востоке вокруг Кореи всеми просоветскими ВВС, Ла-11 смогли сбить всего 2 (Два) Б-29

А мы разве вели там какую то интенсивную воздушную войну?) Аналогия не подходит.

P.S. Впредь ко всем оппонентам - оперируйте серьезными данными. Бредни Заблтского-Исаева в топку. Я понимаю, что проще вести диалог с человеком, у которого один аргумент "наши истребители самые истребительные в мире". Его можно быстро коллективно "закопать" с ироническими насмешками). Тут такой вариант не пройдет. С данным периодом истории и техники я знаком не на уровне учебника средней школы.

P.P.S. Крестник собирает альбом-энциклопедию военных самолетов из карточек. Взял полистать - занятная подробность. Есть огромный раздел: американская авиация ВМВ, английская авиация ВМВ, немецкая авиация ВМВ - в каждом десятки самолетов. А еще есть раздел прочая авиация: там японское, итальянское, и в самом конце один одинешенек Су-2 почитал текст - полный отстой. Вот такая история ВМВ для детишек).
Издание тамошнее). От и делайте выводы об объетивном освещении...

 

[Слон]

Но германская промышленность то никуда не эвакуировалась. Плюс была еще куча стран-нейтралов вообще не тронутых войной.

Но подвергалась бомбежкам. И при отходе союзники наверняка постарались бы разрушить крупные предприятия.

Я привел вам серьезные издания серьезных авторов. Их мнение не последнее в освещение истории. Сделайте то же самое - приведите авторов и издания сходного уровня

А уровень будете определять вы? У вас мания величия...

Ни Исаева, или Заблоцкого и других пост-перестроечных писак.

Кривошеева вы тоже считаете постперестроечной писакой?

Учитываем еще, что и цель, и стрелок перемещаются с большой скоростью. Снос от изменения траектории, снос от ветра....

Вот-вот, это сейчас можно стрелять с предельных прицельных растояний - с лазерными дальномерами и бортовыми вычислителями. А вы утверждаете, что тогда, с прицелом из проволочного перекрестия, советские асы стреляли точно так же, с предельного прицельного расстояния.

ЛаГГ вообще то к концу войны было более чем старое корыто). Да и "крепость" во сколько раз больше танка?)

А что? Отстреливали же пушку. А пушка та же самая, прицел тоже не сильно отличался. Причем ЛаГГ даже потяжелее Яка и постабильнее при отдаче.
Танк меньше крепости, но и крепости одного попадания мало будет. И вы утверждаете, что с 1000-1200м огонь эффективный, а тут вели огонь с 300-400м.

Утверждать, что самолет с дальностью полета более 700 км забереться на 10 км и у него хватит горючки на 5 мин - откуда это?)

А вернуться горючка не нужна? Средняя длительность вылетов во время ВОВ у советских истребителей была около часа.
По Як-9 данных не нашел, а вот Ла-7 потолок набирал 25 минут, причем у Ла-7 двиг был получше с точки зрения высотности.
И что, после 25 минут на форсаже у Яка много топлива останется?

А мы разве вели там какую то интенсивную воздушную войну?)

Мы нет. Китайцы с корейцами - да.

Впредь ко всем оппонентам - оперируйте серьезными данными.

Вы за собой последите. Мешаете честные цифры с цифрами "с потолка", а других в несерьезности упрекаете. :-bad^

 

[Lavrenty]

А вот размазать по стенке очередную высосанную из пальца сенсацию из истории - завсегда пожалуйста.

Для того, чтобы "размазывать по стенке", бдительный Вы наш, необходимо знать по данному вопросу, как минимум, не меньше, чем этот "писака". :grin:

Тем более, что пока ничего вразумительного в подтверждение выдвинутой оппонетами гипотезы я так и не услышал - пост-перестроечные писаки и сетевая мурзилка.

Для Вас это даже лучше, поверьте... Если анализировать действия ВВС РККА по материалам ЦАМО, у Вас случится культурный шок. Как и у меня, когда я понял, что даже в 1944 г., например в Заполярье (во время Петсамо-Киркенесской операции), советские истребители уничтожались немцами в соотношении 6:1.

Но вешать такую лапшу на ресурсе - это уже перебор, а то и правду кто решит что союзники вынесли люфтвафе в одиночку...

Не в одиночку, а, примерно, на 70%.

А форум и молодежь читает, не нужно ей мозги загаживать. Я то 90-е хорошо помню, и нашествие "пророков" всех мастей с откровениями).

Вот и сейте зерно пролетарского гнева, но только не на исторической ветке. Хватит уже изгаженного не без Вашей помощи раздела ВВС.

С ком. приветом... :grin: :grin: :grin:

Добавлено спустя 12 минут 36 секунд:

Ваш "гуру" Исаев - закончил факультет кибернетики Московского инженерно-физического института (кафедра системного анализа). Историк-любитель. Это примерно как бы зоолог-любитель начал делать фундаментальные выводы о теории эволюции видов. Обычный писатель-популист. Не поленитесь найдите его фото - типичный образчик нью-демокатиии).

Вы на основании фото данные выводы сделали, или все же прочли хотя бы одну его книгу?!

 

[marinel]

Вот и сейте зерно пролетарского гнева, но только не на исторической ветке. Хватит уже изгаженного не без Вашей помощи раздела ВВС.

С ком. приветом... :grin: :grin: :grin:

А не могли бы вы, справедливый вы наш, общаться покоректней.

 

[Lavrenty]

покоректней

Это слово пишется с двумя "Р" :OK-)

 

[marinel]

Я рада, что вы приняли к сведению мое замечание. :OK-)

 

[Lavrenty]

Я рада, что вы приняли к сведению мое замечание.

Вы сегодня само очарование

 

[marinel]

OFF. Только сегодня?

 

[ГЕРКОН32]

Но подвергалась бомбежкам. И при отходе союзники наверняка постарались бы разрушить крупные предприятия

Сдается у них было бы много других забот...

А уровень будете определять вы? У вас мания величия...

Уровень определяется местом авторов в "табеле о рангах" И сраванивать проф. историков с мировым именем и историков-любителей по меньше мере странно.
Это нужно понимать, что кроме Исаева и К никаких авторов в активе у вас нет? Тогда что вы пытаетесь мне докзать?).

Кривошеева вы тоже считаете постперестроечной писакой?

Ну если посмотреть каким образом он взобрался "на гору":

Генерал Кривошеев стал широко известной личностью после публикации в 1993 г. своей книги, посвященной и напрямую связанной с раскрытием истинного числа потерь советских вооруженных сил в Великой Отечественной войне

то кушать в то время хотелось всем) 90-е как никак. Есть еще мемуары Грачева - очень познавательное чтиво...
Может хватит нью-историков 90-х?) Что бы издаваться, нужно печатать чернуху - она востребована.

А что? Отстреливали же пушку. А пушка та же самая, прицел тоже не сильно отличался. Причем ЛаГГ даже потяжелее Яка и постабильнее при отдаче.
Танк меньше крепости, но и крепости одного попадания мало будет. И вы утверждаете, что с 1000-1200м огонь эффективный, а тут вели огонь с 300-400м.

Лагг - полностью деревяшка). После некоторого кол-ва выстрелов вся соосность системы самолет-орудие была ни к черту. О какой точности с такой машины можно говорить...
И какие 1200м? Я где то написал о такой дистанции обстрела "крепостей"?) Многовато, урежьте вдвое минимум.
и почему мы все время рассматривает именно это орудие? У меня полно прелестных фото, где "крепость" чуть не распилена пополам огнем 20 мм орудий, кои не были какой то диковинской на истребителях той поры.

И что, после 25 минут на форсаже у Яка много топлива останется?

А набирать высоту в 5-6 км можно только на форсаже?) Тогда любой воздушный бой продолжался бы пару минут, но это как то не вяжется с реальностями.

Вы за собой последите. Мешаете честные цифры с цифрами "с потолка", а других в несерьезности упрекаете

Конкретно пожалуйста - что с кем я намешал? Привел книги - в них даже заглянуть никто не хочет. Ну если не хотите, какие вопросы ко мне? Читаем дальше Исаева и будет вам счастье).

Для того, чтобы "размазывать по стенке", бдительный Вы наш, необходимо знать по данному вопросу, как минимум, не меньше, чем этот "писака".

Если для вас кибернетик на полставки - знаток всего и вся, это только ваши проблемы). И в отличии от него задачи войти в "аналы" истории" у меня не стоит. Я зарабатываю на жизнь другим.
А себя, судя по подпичси, вы видимо назначили единстнвенным специалистом в данном вопросе на форуме). Мои аплодисменты...

Вот и сейте зерно пролетарского гнева, но только не на исторической ветке. Хватит уже изгаженного не без Вашей помощи раздела ВВС.
С ком. приветом...

Понятно. Аргументы кончились, пошло банальное хамство). Увы не ново, ваша братия всегда этим грешит.
А в чем то прав был гос. Медведев - пора отечественную пишушюю братию от истории прижать к ногтю - а то им бабок отстегни, любую версию наваяют "на злобу дня"). Почитаешь - волосы дыбом встают. А что то из помоев даже в учебники истории перекочевывает.

Вы на основании фото данные выводы сделали, или все же прочли хотя бы одну его книгу?!

Книги нужно читать, что бы делать выводы. Надеюсь это подстверждать не нужно?)
А физиономистика - не последнее дело). А ликом Исаев - ни дать, ни взять племянник Гайдара...

 

[Lavrenty]

Уровень определяется местом авторов в "табеле о рангах" И сраванивать проф. историков с мировым именем и историков-любителей по меньше мере странно.
Это нужно понимать, что кроме Исаева и К никаких авторов в активе у вас нет? Тогда что вы пытаетесь мне докзать?).

Вы можете привести "авторитетную", с Вашей точки зрения библиографию?!

то кушать в то время хотелось всем) 90-е как никак. Есть еще мемуары Грачева - очень познавательное чтиво...
Может хватит нью-историков 90-х?) Что бы издаваться, нужно печатать чернуху - она востребована.

Вы понимаете, что Вы только что обвинили дирекцию Института Военной Истории и Министерство обороны в сознательной фальсификации и преднамеренном очернении Советской армии? Сборник "Гриф секретности снят" является каноническим - авторский коллектив во главе с Кривошеевым проделал огромную работу, которая была санкционирована ныне покойным Волкогоновым и руководством армии. И цифры потерь, которые они указывают, если и могут быть пересмотрены, то только в сторону увеличения. Вооруженные силы не могли потерять МЕНЬШЕ, чем указано в данном сборнике, и Генштаб вместе с министерством обороны под этим подписались.

Если для вас кибернетик на полставки - знаток всего и вся, это только ваши проблемы).

Вы так хорошо осведомлены о моих проблемах?!

И в отличии от него задачи войти в "аналы" истории" у меня не стоит. Я зарабатываю на жизнь другим.

Вы и о его жизненных задачах осведомлены?! Однако...
Я вот лично его знаю, но похвастаться этим не могу.

А себя, судя по подпичси, вы видимо назначили единстнвенным специалистом в данном вопросе на форуме). Мои аплодисменты...

Не надо оваций, говорил Остап Бендер...

Понятно. Аргументы кончились, пошло банальное хамство). Увы не ново, ваша братия всегда этим грешит.

Вам хамить - себя не уважать... Я, всего лишь, немного злорадствую на тему Вашего воинствующего обскурантизма.

:grin:

А в чем то прав был гос. Медведев - пора отечественную пишушюю братию от истории прижать к ногтю - а то им бабок отстегни, любую версию наваяют "на злобу дня"). Почитаешь - волосы дыбом встают. А что то из помоев даже в учебники истории перекочевывает.

Только есть одна проблема: умные люди делают выводы после прочтения обсуждаемого материала, а Вы ДО :think:

Книги нужно читать, что бы делать выводы. Надеюсь это подстверждать не нужно?)

Что конкретно Вы читали у Исаева?!

А физиономистика - не последнее дело). А ликом Исаев - ни дать, ни взять племянник Гайдара...

Вам бы по методу Альфонса Бертильона работать :grin: :grin: :grin:

Замполит, Вы опять упустили одну малозначительную деталь... Исаев - сталинист :grin: :grin: :grin:

 

[t80at]

щас будет оффтоп,хоть и с бородой

Летит кореец на МиГе. Видит на него самолет летит, читает инструкцию: "Если вам
плохо нажмите синюю кнопку". Нажимает, стучат пулеметы, вражина падает. Летит
дальше, на него летят двое. Инструкция: "Если вам очень плохо нажмите красную
кнопку". Жмет, срывается две ракеты, сбивают янки. Летит дальше, на него
эскадрилья. Читает: "Если вам просто п*здец, поверните красный рычаг".
Поворачивает, открывается дверца, вылазит мужик:
- Ну-ка, узкоглазый, двинься, сейчас мы их сделаем.

 

[Слон]

Сдается у них было бы много других забот...

У РККА в 41м забот тоже много было... Однако взрывали все, что могли...

Это нужно понимать, что кроме Исаева и К никаких авторов в активе у вас нет? Тогда что вы пытаетесь мне докзать?).

Я вам ничего не доказываю, ибо бесполезно, т.к. любой не устраивающий вас источник вы объявляете враньем и постперестроечными писаками.
Вы сами докажите, что 75% потерь ЛФ понесло на ВФ. :-read: :dostali:
Джонсон и Кларк - в каком месте это у них написано? Ссылку можете дать?
Или только голословные утверждения?

Лагг - полностью деревяшка).

Да, а Як что - титановый или стальной?! :dostali: Технологии тогда были похожи, что у Яков, что у ЛаГГ-3, который впоследствии трансформировался в тот же Ла-5. Причем ЛаГГ был даже прочнее Яков... :-read:

И какие 1200м? Я где то написал о такой дистанции обстрела "крепостей"?) Многовато, урежьте вдвое минимум.

Ну вот, уже задний ход даете.

и почему мы все время рассматривает именно это орудие? У меня полно прелестных фото, где "крепость" чуть не распилена пополам огнем 20 мм орудий, кои не были какой то диковинской на истребителях той поры.

Охотно верю, только эффективный огонь велся с куда более близких дистанций, 100-200м, а тут и Браунинги нормально отвечали.
НС-37 и Як-9Т это вы вспомнили как супермощнодальнобойную пушку, от которой ни одна крепость не уйдет...

А набирать высоту в 5-6 км можно только на форсаже?) Тогда любой воздушный бой продолжался бы пару минут, но это как то не вяжется с реальностями.

Речь была не про 5-6км, а про 10км. А если перехватывать не на форсаже, то и все 30-40мин можно потратить.
А воздушные бои и продолжались недолго. 5-10-15 мин и расходились...
Это в патрулировании на экономичной скорости они могли полтора-два часа в воздухе находится и 700км пролетать. В бою горючка кончалась быстро.

Конкретно пожалуйста - что с кем я намешал?

Конкретно - набор высоты 10км Як-9Т - 15мин - не доказано.
75% потерь ЛФ на ВФ - не доказано.
1000-1200м - дальность эффективного огня Як-9Т (НС-37) - источник, мягко говоря, заблуждается.

Привел книги - в них даже заглянуть никто не хочет.

Дайте ссылку, где конкретно это написано у Кларка и Джонсона?
Я их не читал, и проверить ваше утверждение быстро не могу.

 

[ГЕРКОН32]

Вы можете привести "авторитетную", с Вашей точки зрения библиографию?!

Вы вообще читаете что я пишу, или только выборочно, с чем несогласны?) Все есть выше.

Вы понимаете, что Вы только что обвинили дирекцию Института Военной Истории и Министерство обороны в сознательной фальсификации и преднамеренном очернении Советской армии?

Не нужно отждествлять одного писателя с дирекцией). Не льсите ему).

Вы так хорошо осведомлены о моих проблемах?!

Я не загружаюсь проблемами посторонних людей. Только в очень редких случаях, но к данному эпизоду это не относится.

Вам хамить - себя не уважать... Я, всего лишь, немного злорадствую на тему Вашего воинствующего обскурантизма

Боже какие слова. Ваше красноречие, да в мирных целях как говорится).

Только есть одна проблема: умные люди делают выводы после прочтения обсуждаемого материала, а Вы ДО

Не ДО, а ПОСЛЕ. Иначе как можно осбуждать то, что не читал?)

Что конкретно Вы читали у Исаева?!

Если интересует точно, посмотрю в следующии выходные. Они все сложены в корзине на даче для растопки камина). Сейчас там "в работе" "10 мифов Второй Мировой".
Это вообще нужно издавать в категории изотерики, раздел Грани Непознанного. Откровения Люберецких Махатм.

Вам бы по методу Альфонса Бертильона работать
Замполит, Вы опять упустили одну малозначительную деталь... Исаев - сталинист

Не поверите, приходилось). Очень интересная дисциплина. Правда в основном опирается на труды Ч. Ломбразо.
В корпоративной безопасности совсем не последнее дело.
Да будь он хоть крЫшнаит, что с того?) Зюганов тоже вроде коммунист по паспорту, что не мешает ему широко вести дела за пределами коммунистического поля).

Я вам ничего не доказываю, ибо бесполезно, т.к. любой не устраивающий вас источник вы объявляете враньем и постперестроечными писаками.
Вы сами докажите, что 75% потерь ЛФ понесло на ВФ.
Джонсон и Кларк - в каком месте это у них написано? Ссылку можете дать?
Или только голословные утверждения?

Так все же не "пост-перетсроечные" писаки есть? Неужто данная информация во всем мире тихо лежала и всплыла исключительно в России после 90-х годов? Принимая во внимание тот факт, что англо/американские авторы не были стеснены цензурой по этому вопросу, если опираться на то, что до 90-х такие публикации у нас были под запретом. Вас самого это на сомнения не наводит? Особливо в свете вала "откровений", написанного у нас в это время обо всем на свете, 99% которого - авторсие бредни в погодне за длинным рублем.
Ссылок не дам, т.к. на руских ресурсах этих книг я не видел, особенно учитая год их издания. Можно протралить тамошнии, если у вас есть сомнения, что они существуют в природе.
В вышеупомянутых изданиих смотрите разделы:
По Кларку:
- Москва, 1941
- крах Блицкрига
- Путь к Сталинграду
- Падение Берлина
По Джексону:
- огонь с неба
- война в воздухе 1942-45г.
-битва над Германией.
Кое что у Шмидта:
- Почему мы не смогли взять Москву
- Канны на Березине
В книгах есть ссылки так же на труды Б.Л. Гарта, У.Крейга, У.Л. Ширера.

У меня к этим людям доверия больше. Историк должен быть прежде всего честен, и эти авторы просто изложили вопрос, без раздела на то, что на момент написания мы были по разные стороны баррикад в мире. Потому что автортет историка опирается на беспристрастность в оценке событий и факты, а не на сиюминутную коньюктуру под заказ политиков.

Да, а Як что - титановый или стальной?! Технологии тогда были похожи, что у Яков, что у ЛаГГ-3, который впоследствии трансформировался в тот же Ла-5. Причем ЛаГГ был даже прочнее Яков...

Но не целиком же деревянный). В Як-9Т к тому же была специально усиленна носовая часть, в расчете на мощное орудие.
Каких Яков? Их много было) Может каких то и прочнее)

Ну вот, уже задний ход даете

Еще раз повторюсь, скопируйте мне сюда мое сообщение, где я написал о дистанции обстрела крепостей с 1000-1200м? И все вопросы снимаются).

Охотно верю, только эффективный огонь велся с куда более близких дистанций, 100-200м

А зачем? Из мазохизма?) В такую цель (крепость) попасть много попроще, чем в истребитель или средний бомбер. Тем более шли крепости в плотном строю - выбирай не хочу.

Конкретно - набор высоты 10км Як-9Т - 15мин - не доказано.

5 км - 5,5м. Оф. данные). А 10 км у вас - 30 мин. вот и доказывайте, почему время увеличилось в 6 (!!!) раз при увеличении высоты в 2 раза. Такую цифру слышу впервые.
Опять же мы ушли в сторону в вопросах цифр, так и не определившись, какую практическую ценность имело бомбометание с 10 км при срыве фронтовой наступательной операции? Сдается близкую к нулевой. Им бы пришлось ходить "низенько", выискивая места сосредоточения войск, переправы, позиции артилерии. Тут их не только истребители, но и артилерия ПВО погрызла до кучи.

 

[Lavrenty]

Сейчас там "в работе" "10 мифов Второй Мировой".

И что Вы можете сказать об этой книге?! Если не сложно, то, пожалуйста, развернуто.

Добавлено спустя 7 минут 23 секунды:

В книгах есть ссылки так же на труды Б.Л. Гарта, У.Крейга, У.Л. Ширера.

У меня к этим людям доверия больше. Историк должен быть прежде всего честен, и эти авторы просто изложили вопрос, без раздела на то, что на момент написания мы были по разные стороны баррикад в мире. Потому что автортет историка опирается на беспристрастность в оценке событий и факты, а не на сиюминутную коньюктуру под заказ политиков.

У этих исследователей не было доступа в советские архивы. В очень хорошем стратегическом очерке Лиддел-Харта - "Вторая Мировая Война" - главы о Восточном фронте без слез читать нельзя. Эти главы были написаны, главным образом, на базе богатой фантазии и теоретических выкладок из "Стратегии непрямых действий". Там даже боевого расписания, зачастую, нет.

 

[ГЕРКОН32]

И что Вы можете сказать об этой книге?! Если не сложно, то, пожалуйста, развернуто.

Пока еще ничего, она в процессе....
Если вас, как я понял мое мнение интересут постольку поскольку, к чему оно вам?

У этих исследователей не было доступа в советские архивы

Зато был в германские. И думается у них доступ к архивам ФРГ был более полным, в отличии от наших писателей, коль скоро речь о потерях германсикх ВВС.

 

[Слон]

где я написал о дистанции обстрела крепостей с 1000-1200м? И все вопросы снимаются).

Да, извиняюсь, вы этого не писали.
Ну ладно, 500-600м вполне рабочая дистанция и для браунингов, разве не так?
Так что атаки крепостей с этой дистанции так же чреваты и для истребителей, учитывая количество обронительного вооружения крепостей.

В Як-9Т к тому же была специально усиленна носовая часть, в расчете на мощное орудие.

А на ЛаГГе при установке НС-37 ничего не усиливали, ага...

5 км - 5,5м. Оф. данные). А 10 км у вас - 30 мин. вот и доказывайте, почему время увеличилось в 6 (!!!) раз при увеличении высоты в 2 раза. Такую цифру слышу впервые.

У меня 20-30 мин, если уж на то пошло.
А вы в курсе, что с высотой плотность воздуха падает? Что снижается мощность двигателя, эффективность винта, подъемная сила крыла? Скороподъемность на больших высотах резко падала, если двигатель не был приспособлен для высоты.
У Яков двигатель был низковысотный и на высоте у него мощность сильно падала.
Зачем делали высотные версии с дополнительными нагнетателями? Почему не могли перехватить высотные немецкие разведчики, которые над Москвой даже в 43-44гг летали как хотели?
Так что можете верить в 15 минут набора 10км сколько угодно, только этого у строевых Яков и близко не было.

какую практическую ценность имело бомбометание с 10 км при срыве фронтовой наступательной операции?

Точность бомбометания с такой высоты невысокая, но эти бомберы бомбили города, крупные предприятия, транспортные узлы и имели большую нагрузку - так что неточность компенсировалась количеством. Но это стратегические бомберы - они бы бомбили цели глубоко в тылу.
А в прифронтовой зоне у них другие машины работали - Б-25, А-20, английские Темпесты, и те же Тандерболты. Корсар неплохой истребитель-бомбардировщик. Так что советской истребительной авиации и без того работы бы хватило. И не факт, что она справилась бы с этой англо-американской воздушной арамдой.
Причем зенитная артиллерия в РККА до конца войны не была сильной стороной, насыщенность войск зенитными средствами была невысокой.

 

[Triple H]

Вам самим не надоело приводить ссылки на одну и ту же чушь, растиражированную на десятках сетевых ресурсах? Подпись "по данным архива ФРГ" просто умиляет. Могли бы написать по откровениям стигматов...

А airwar чем вас не устраивает? Вы вообще ссылаетесь на мифические книги мифических писателей. :grin:

Не поленитесь найдите его фото - типичный образчик нью-демокатиии).

Да ну?! И как же этот "изменник родины" смеет заявлять о том , что хребет вермахту сломала именно красная армия? Ведь по вашему представлению все образчики нью-демократии пишут, что именно США выиграли в одиночку выиграли Вторую Мировую Войну. Вы сами себе противоречите.

Если некой кучке хочется в это уверовать - дело хозяйское. Но вешать такую лапшу на ресурсе - это уже перебор, а то и правду кто решит что союзники вынесли люфтвафе в одиночку

Батенька , признайте свое поражение. Ведь у вас очень много оппонетов. А правда за большинством.