Цели в данном случае роли не играют. Просто их пример замечательно показывает, что при наличии необходимого количества авиации единичные крупные корабли вблизи берега долго не живут. Можно припомнить еще "Марат". Стоял на базе, прикрытый и защищенный. Но поставили себе немцы цель - и в течении 2-х дней не стало "Марата". Поставили себе такую же цель англичане - и "Тирпиц" из своей "клетки" так и не вышел. С одиночными кораблями научились расправляться, а массированное применение нам не светило.Теодоре написал(а):
Что если: Война СССР с союзниками в 1945
- Автор темы shmak
- Дата начала
Теодоре
Активный участник
- Сообщения
- 4.655
- Адрес
- Балашиха, МО
А кто сказал, что они не будут прикрыты своей авиацией?студент написал(а):
Причем два раза "не вышел". И один раз "не переменил" "уютную" клетку на совершенно неподготовленую- в которой его таки достали. Правда, через 2 года после начала операций.студент написал(а):
Поставили себе немцы цель- уничтожить "Калинина" и "Молотова". И таки "Калинина" "уничтожили". Магнитной миной. Правда, после войны.студент написал(а):
Теодоре написал(а):
Нужно просто поинтересоваться, как составлялся сборник.
Теодоре написал(а):
Это именно они, родимые. Брались рапорты советские истребительных авиаполков по итогам боевой работы на определенном участке за определенное время и сравнивались с докладами о безвозвратных боевых потерях, понесенных немецкими авиачастями, которые им противостояли в то же время и в том же месте.
Это работа адская, даже в масштабах одного участка фронта за очень короткий период. В масштабах всей войны такую операцию коллектив Кривошеева, при всем желании, не смог бы проделать в сколь-нибудь разумное время. Поэтому его труд я и не хочу осуждать за это. Но этот недостаток "Грифа секретности" очевиден.
Теодоре написал(а):
Игра в одни ворота - это то, что сделал авторский коллектив "Грифа секретности". Тщательно обработав данные о советских потерях, они физически не имели возможности сделать это с данными о потерях противника.
Теодоре написал(а):
Он и говорит. И капитан Казачковский "говорит". Много кто говорит...
Теодоре написал(а):
Могли, но не настолько явно. Протестантская этика не позволяла
Нелепо реалии внутреннего уклада советской армии переносить на армии Германии и наших западных союзников. Втирание очков на всех уровнях было естественным в условиях советской власти. Ведь требовалось доказать себе и окружающим, что строительство искусственного и нежизнеспособного общества по марксистско-ленинским рецептам осуществляется успешно и по плану. А это вынуждало врать практически везде: от газетных передовиц до производственных отчетов. И армия, бывшая частью этой системы, исключением стать никак не могла.
Теодоре
Активный участник
- Сообщения
- 4.655
- Адрес
- Балашиха, МО
Пардон, "Кирова" конечно же.Теодоре написал(а):
Марат стоял "пень-пнем".студент написал(а):
Что-то я не пойму... Не Вы ли меня убеждали в реальности операций флота союзников против Севера-Ленинграда-Кавказа.студент написал(а):
Довод очень смешной. Я на том же основании могу сказать, что нашим не позволяла "революционная сознательность". Сказки про то что там все "честные-честные, всеж с моноклями ходят"- это как-то не то.Lavrenty написал(а):
Фактов достаточно, хотя бы про "40 исчезнувших танков". Так что повод подозревать и ту сторону в нечестности тоже есть(Но, заметте, я при этом не обьявляю все цифры с той стороны враньем)
Э нет. У Вас замкнутый круг. Вы определяете "уклад" нашей армии на основе того что донесения "лживые". А "лживость" донесений Вы определяете по тому, что "уклад был такой". Это порочный подход, причем явно сознательный.Lavrenty написал(а):
Проблема опять же в том, что по немецкой системе учета надо брать не только потери, но и поврежденные более 60%(А реально и 40%-50% повреждения в условиях фронта ремонтировать нецелесообразно. Кстати, на ЗФ уже их не нужно учитывать- там заводы были близко и ворзможность ремонта была вполне реальной, тем более в ПВО). Причем я нисколько не обвиняю немцев, на основании дифференцированного учета повреждений, о том, что они хотели скрыть потери(не забывайте, на всех этих документах гриф- и врать в них нет никакой нужды, это даже опастно. в наших, впрочем, тоже). Такая форма учета в чем то лучше определяет реальное положение вещей, просто надо знать, что стоит за конкретными числами(не случайно потерянные и поврежденные более 60% сведены в одну ведомость).Lavrenty написал(а):
Ничего подобного. Эту работу можно завершить в нормальные сроки. Это если не пытаться высчитывать то, что хочется, а считать все- как есть.Lavrenty написал(а):
А мы, стало быть, можем. По крайней мере Вы категорично утверждаете. что Вам-то они известны. Значит и они могли.Lavrenty написал(а):
Путаете с брежневским периодом "застоя".Lavrenty написал(а):
Ваше личное мнение.Lavrenty написал(а):
Приведите мне примеры вранья именно в рассматриваемый период.(Только опять не надо боевых донесений- недостоверность которых не доказана обьективным анализом)Lavrenty написал(а):
Я могу например привести образец "истинно протестанской этики". Называется: "выпрямление линии фронта".
В нынешней Германии католиков чуть больше,чем лютеран.Lavrenty написал(а):
http://ru.wikipedia.org/wiki/Религия_в_Германии
Во времена ВОВ ,полагаю,было примерно также.Видимо,не стоит ссылаться на религию,как аргумент при споре.
Не затруднит ли Вас привести формулу "размена"? Каким именно способом количество(водоизмещение/калибр орудий/толщина брони/что-нибудь еще)советских линейных кораблей - конвертируется во время/расстояние "оттягивания сил от района десантной операции". И каких именно сил?(Ваша оценка количественного и качественного состава группировки, предназначенной для предотвращения высадки советского десанта на Остров)Теодоре написал(а):
Буду благодарен также, если Вы не сочтете за труд ответить на следующие вопросы:
- Какие потери понесет СА и какие потери понесут союзники во время континентальной фазы конфликта?
- Сумеют ли союзники организованно отступить и эвакуировать хотя бы часть войск/ресурсов/оборудования(если да, то какую?) - или у них нет возможности избежать тотального уничтожения Советской Армией на континенте?
- Какова Ваша оценка протяженности линий снабжения войск, "ловящих рыбку в Ла-Манше"(и на других направлениях). Какова пропускная способность этих линий? Какова их уязвимость перед союзной авиацией? Ваша оценка сил(ИА и ПВО), необходимых для нивеллирования угрозы работы линий снабжения от ударов союзной авиации?
- Что произойдет с советской экономикой в общем и военной промышленностью в частности - с момента начала конфликта, прекращения союзных поставок и (попыток)противодействия союзников нормальной работе ВПК и НХ(сократится/останется на прежнем уровне/возрастет)? Что произойдет с экономикой и ВПК союзников, в частности американскими? Ваша оценка(процентная/количественная)ВиВТ, произведенных советской и союзной(в частности американской) промышленностью с начала конфликта и до начала "десантной операции"?
- Какие усилия будут предприняты союзниками по организации обороны Британских островов? Количественный и качественный состав англо-американской группировки, выделенной для предотвращения советского десанта и для последующего противодействия советским войскам, в случае успеха десантной операции? Меры по укреплению береговой полосы/городов/местности?
- Количественный и качественный состав советской группировки, предназначенной для вторжения на Британские острова? Как будет осуществляться снабжение группировки до и во время сосредоточения? Опишите транспортную группировку СА, выделенную для операции(что за корабли(самолеты), тоннаж и скорость, откуда и как они будут доставлены в место сосредоточения группировки до начала десантной операции)?
- Сколько ВиВТ/солдат/ресурсов понадобится СА во время десантной операции? Какие задачи будут стоять перед СА при вторжении на Остров и в какие сроки она их осуществит? В каких масштабах понадобится снабжение для войск, закрепившихся на острове и какими силами и средствами оно будет осуществляться?
- Ваша оценка англо-американского сопротивления на Острове(капитулируют как только падет Лондон/будут захвачены все крупные города и промышленные центры/будет захвачена вся территория Королевства/не капитулируют/другой вариант)?
- Будет ли продолжено производство американцами ЯО после начала конфликта? Будет ли произведено какое-то(если да, то какое?) количество боеприпасов с начала конфликта и до начала "десантной операции"? Будет ли оно применено против советских войск? При каких обстоятельствах? Что сможет СССР к тому времени противопоставить?
Кирилл СПб
Активный участник
- Сообщения
- 1.555
- Адрес
- Санкт-Петербург
студент написал(а):
А с чего такая дружная уверенность, что не попадали? Если мы про Нормандию, то там, по воспоминаниям участников из первой волны ("Омаха"), прибрежные укрепления остались, а вот 2-я линия была изрядно покрошена. Даже если было близкое попадание главных калибров многие ДОТы оставались без команд, система окопов и блиндажей местами просто перестала существовать (т.е. к ДОТ не было эффективного доступа, его не всегда прекрывали). Иначе и быть не могло при такой плотности огня и тоннаже выпущенного железа, если помять не изменяет, есть 3 зарегистрированных случая уничтожения самолетов союзников прямым попаданием своих же чурок с кораблей! Ну и, как заметил Студент, подкрепления к берегу подойти не могли. Задача была выполнена на 4+.
Теодоре написал(а):
Так я и не употребляю его всерьез...
Теодоре написал(а):
"Революционная целесообразность", как раз, требовала делать то, что не позволяла "протестантская этика".
Теодоре написал(а):
Именно так. Они "честнее", потому что их морально не насиловали. Не одна армия мира, кроме японской, не завышала так свои боевые успехи, как советская.
Проверки результативности боевой работы американских, английских и немецких асов дают завышение в 1.5-2 раза. Проверки результативности боевой работы советских летчиков дают среднее завышение в 5.43.
Теодоре написал(а):
Лживость донесений вскрывается не метафизически, а после сравнения цифр в советском докладе об успехах с цифрами в докладе о потерях немецких эскадрилий, сражавшихся в то же время и в том же месте. Отчеты о потерях не могут быть на 100% достоверными, поэтому смотреть нужно еще и боевое расписание. Если наши заявили уничтожение 10 истребителей в ходе воздушного боя с германской авиагруппой, а на следующий день в строю числятся все, кроме двух машин - это значит, что сталинские соколы сбили не 10, а максимум 2 самолета...
Именно поэтому такая "перекрестная" проверка является адски трудоемкой работой и проделать ее в масштабе всех фронтов за 1418 дней войны практически нереально.
Теодоре написал(а):
Ну-Ну...
Теодоре написал(а):
Мне известны такие проверки по действиям авиации в Петсамо-Киркенесской и Яссо-Кишиневской операциях 1944 г. И по некоторым другим боевым операциям в Заполярье.
Теодоре написал(а):
Да что Брежнев, что Сталин - система-то одна...
Теодоре написал(а):
Если бы только моё
Теодоре написал(а):
Ни одно плановое задание в рамках сталинских пятилеток ни по одной отрасли народного хозяйства не было выполнено в полном объеме, тогда как газеты и официальные статистические отчеты трубили о выполнении и перевыполнении...
Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:
БЧ-5 написал(а):
Мне просто нравится эта фраза из хрестоматийной книги Вебера :grin:
N
NETS
Guest
gsvano написал(а):
Как же низок уровень знаний в области военной истории у Россиян. Ничего не знают. А жаль.
Не обязательно прорыватся в глубь СССР. Досточно было вынести прибрежные города Ленинград , Мурманск , Владивосток и др. , чтобы вынудить советов заключить мир.
NETS написал(а):
Любые обобщения опасны, в том числе и это.
gsvano написал(а):
http://www.history.army.mil/BOOKS/WWII/ ... /Map21.jpg
marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
Мда, что тут сказать, скоее всего все познается в сравнении. Но ваш вывод крайне невжественно выглядит.NETS написал(а):
N
NETS
Guest
marinel написал(а):
А какой должен быть вывод когда говорят , "что американцам никакого сопротивления не оказывали" , "что немцев они побеждали 10-20 кратным превосходством" , "что от арденнской катастрофы союзников спасло только ускорившееся наступление советских войск???
Я понимаю вашу нелюбовь к США , но элементарную правду то надо сохранять!
NETS написал(а):
Всем давно известно, что у США своя история, героическая). Потому как вышеуказанные моменты в "героичность" не вписываются).
Насчет познаний самих жителей США об указанном периоде - судя по выкладкам в соседней ветке это тихий мрак).
"Мы спасли Россию от Гитлера, выиграв ВМВ"...(с)...
И пишут граждане на полном серьезне, даже не улыбаясь).CNN свое дело знает). Скоро видимо предстоит узнать, что в Бородино тоже победили американцы. И на Куликовом поле, всех битами раскидали). И ничего..скушают).
marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
NETS, я вам не зря указала на термин "все познается в сравнении" т.к. высадка союзников более чем на РЯДОВУЮ операцию, по сравнению с операциями восточного фронта, не тянет.NETS написал(а):
А вот насчет правды, тут "Чья бы "домашнее животное" мычала". Почитать американских правдолюбцев как комикс всегда интересно.