Что если: Война СССР с союзниками в 1945

Кто бы победил в войне между бывшими союзниками?

  • СССР

    Голосов: 10 66,7%
  • Союзники

    Голосов: 5 33,3%

  • Всего проголосовало
    15

Hetzer

Активный участник
Сообщения
2.626
Адрес
Украина
NETS написал(а):
Как же низок уровень знаний в области военной истории у Россиян. Ничего не знают. А жаль.
Ага, не все знают, что берег обороняли не элитные танковые дивизии Вермахта и СС, а слабенькие стационарные (пехотные) дивизии, высадке не мешали ни немецкий флот и авиация, союзники имели в местах высадки преимущество во всём, незнают и того, что при прорыве в любом месте его ликвидировать было нечем(дивизии стационарные , с очень ограниченной подвижностью), что то что преподносят нам в виде того самого неприступного Атлантического вала было не в месте высадки, а в районе Кале и многого другого. Список можно продолжить.
NETS написал(а):
Не обязательно прорыватся в глубь СССР. Досточно было вынести прибрежные города Ленинград , Мурманск , Владивосток и др. , чтобы вынудить советов заключить мир.
Обоснуйте.
NETS написал(а):
"что американцам никакого сопротивления не оказывали"
Это они зря. Особенно если вспомнить в каком состоянии находились немецкие войска на западе, то ои там совершали просто "невозможные" вещи. :OK-)
NETS написал(а):
"что немцев они побеждали 10-20 кратным превосходством"
А это было не так?
NETS написал(а):
Я понимаю вашу нелюбовь к США , но элементарную правду то надо сохранять!
+1 :OK-)
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
marinel написал(а):
высадка союзников более чем на РЯДОВУЮ операцию, по сравнению с операциями восточного фронта, не тянет.
Ну почему же?? По своим масштабам и достигнутым результатам - вполне сопоставима с "10 сталинскими ударами"!
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Alik написал(а):
Не затруднит ли Вас привести формулу "размена"? Каким именно способом количество(водоизмещение/калибр орудий/толщина брони/что-нибудь еще)советских линейных кораблей - конвертируется во время/расстояние "оттягивания сил от района десантной операции". И каких именно сил?(Ваша оценка количественного и качественного состава группировки, предназначенной для предотвращения высадки советского десанта на Остров)
Сам факт их присутствия и необходимости "охоты" на них оттягивает значительные силы флотов союзников. (Как пример- охота на "Бисмарка", причем англичанам ну очень повезло. что они смогли его таки потопить) Потом, это только мы знаем соответствие между присутствием, допустим в Северном море, крупных советских сил- и началом именно десантной операции против Острова. Союзники же все равно, даже если у них есть подозрения, будут должны начать такую "охоту". Потому как десант еще будет или нет- неизвестно наверняка, а корабли- вот они. А "размен" простой- сами корабли на время отсутствия крупных сил у района десанта.
По качеству/количеству надо посмотреть поподробнее. Во всяком случае новых американских не будет(в моем сценарии Япония не выходит из войны, а СССР на нее не нападает). А у самих англичан к 47г. проблемы с ресурсом больших кораблей будут очень велики(хотя бы "Нельсон" с "Роднеем" точно отправятся "на свалку"- как и произошло в РИ)
Alik написал(а):
Какие потери понесет СА и какие потери понесут союзники во время континентальной фазы конфликта?

- Сумеют ли союзники организованно отступить и эвакуировать хотя бы часть войск/ресурсов/оборудования(если да, то какую?) - или у них нет возможности избежать тотального уничтожения Советской Армией на континенте?

- Какова Ваша оценка протяженности линий снабжения войск, "ловящих рыбку в Ла-Манше"(и на других направлениях). Какова пропускная способность этих линий? Какова их уязвимость перед союзной авиацией? Ваша оценка сил(ИА и ПВО), необходимых для нивеллирования угрозы работы линий снабжения от ударов союзной авиации?

- Что произойдет с советской экономикой в общем и военной промышленностью в частности - с момента начала конфликта, прекращения союзных поставок и (попыток)противодействия союзников нормальной работе ВПК и НХ(сократится/останется на прежнем уровне/возрастет)? Что произойдет с экономикой и ВПК союзников, в частности американскими? Ваша оценка(процентная/количественная)ВиВТ, произведенных советской и союзной(в частности американской) промышленностью с начала конфликта и до начала "десантной операции"?

- Какие усилия будут предприняты союзниками по организации обороны Британских островов? Количественный и качественный состав англо-американской группировки, выделенной для предотвращения советского десанта и для последующего противодействия советским войскам, в случае успеха десантной операции? Меры по укреплению береговой полосы/городов/местности?

- Количественный и качественный состав советской группировки, предназначенной для вторжения на Британские острова? Как будет осуществляться снабжение группировки до и во время сосредоточения? Опишите транспортную группировку СА, выделенную для операции(что за корабли(самолеты), тоннаж и скорость, откуда и как они будут доставлены в место сосредоточения группировки до начала десантной операции)?

- Сколько ВиВТ/солдат/ресурсов понадобится СА во время десантной операции? Какие задачи будут стоять перед СА при вторжении на Остров и в какие сроки она их осуществит? В каких масштабах понадобится снабжение для войск, закрепившихся на острове и какими силами и средствами оно будет осуществляться?

- Ваша оценка англо-американского сопротивления на Острове(капитулируют как только падет Лондон/будут захвачены все крупные города и промышленные центры/будет захвачена вся территория Королевства/не капитулируют/другой вариант)?

- Будет ли продолжено производство американцами ЯО после начала конфликта? Будет ли произведено какое-то(если да, то какое?) количество боеприпасов с начала конфликта и до начала "десантной операции"? Будет ли оно применено против советских войск? При каких обстоятельствах? Что сможет СССР к тому времени противопоставить?
Вопросов по поводу действий на континенте в теме я уже вскользь касался. Поскольку тогда мне оппонировали- за союзников я серьезно ничего не считал. Хотя знаю- это неправильно, но тогда шел разговор только о континенте, высадку не планировали. А больше потому- что спор скатился к сравнению ВВС(что тянется в теме уже невесть сколько) и противодействию "мифическим"(извините, Студент :-D ) атакам линкоров(!) с авианосцами на Мурманск, Владик, и(даже страшно сказать) Питер. Сейчас повторятся не буду, а позже отвечу, как могу, на все вопросы(мне самому интересно :-D )
 
N

NETS

Guest
Ага, не все знают, что берег обороняли не элитные танковые дивизии Вермахта и СС, а слабенькие стационарные (пехотные) дивизии, высадке не мешали ни немецкий флот и авиация, союзники имели в местах высадки преимущество во всём, незнают и того, что при прорыве в любом месте его ликвидировать было нечем(дивизии стационарные , с очень ограниченной подвижностью), что то что преподносят нам в виде того самого неприступного Атлантического вала было не в месте высадки, а в районе Кале и многого другого. Список можно продолжить.
А это было не так?

Было 2-3 кратное превосходство , но никак ни в 20. http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Overlord Справа даны цифры.
И не надо занижать качество немецких войск. Немцы оказывали упорное сопротивление.


Несколько уничтоженных городов и угроза продолжения , отрезвляюще повлияют.

Сам факт их присутствия и необходимости "охоты" на них оттягивает значительные силы флотов союзников. (Как пример- охота на "Бисмарка", причем англичанам ну очень повезло. что они смогли его таки потопить) Потом, это только мы знаем соответствие между присутствием, допустим в Северном море, крупных советских сил- и началом именно десантной операции против Острова. Союзники же все равно, даже если у них есть подозрения, будут должны начать такую "охоту". Потому как десант еще будет или нет- неизвестно наверняка, а корабли- вот они. А "размен" простой- сами корабли на время отсутствия крупных сил у района десанта.

Хватит фантазировать. Имел ли СССР хотя бы столько десантно-высадочных средств как союзники летом 44 в Нормандии? Однозначно нет! И на постройку такого количества (как минимум вдва раза больше чем у союзников) нужно время. Так , что в 1945 году СССР не имел возможности высадится в Англии.

моем сценарии Япония не выходит из войны, а СССР на нее не нападает).

Это почему же она не выходит??? Атомные бомбежки ее сразу вывели из войны.
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Интересные выдержки из книги "Рузвельт и русские" Э. Стеттиниуса-мл., американского дипломата и гос. деятель США, в 41-43 личный помощник Рузвельта, 44-45 гос. секретарь США., изданной в NY в 1949г. скажем так по горячим следам.

"В критический момент боев на Восточном фронте против Советского Союза решение выступить против Германии диктовалось неспособностью США и Великобританни противстоять в одиночку Германским вооруженным силам. Немцы по мнению администрации Рузвельта были в состоянии захватить Великобританию, а так же Северную Африку. Вполне вероятным было создании плацдарма в Южной Америке, помешать развертыванию которого США были бы не в состоянии. Эти угрозы постоянно присуттсвовали в умах в уме президента Рузвельта. Вопрос вступления в войну означал не жест доброй воли, а вопрос выживания США как государства."

"Даже в конце 1944г. в США не было уверенности в скором окончании войны. Поражение в Арденах бросило глубокую тень на первоначальные оптимистические прогнозы. Хаотическая переписка той поры и заявление президента Рузвельта, с которыми он обращался к Сталину свидетельствуют о том, что американских фронт в тот момент был близок к развалу.
Учитывая то, что крупные силы США были прикованы на Тихоокеанском ТВД, выправить положение можно было только максимальным ослаблением сил вермахта на Западном фронте, для чего требовалось сковать немецкие резервы на Востоке".

Надеюсь его никто из ныне живуших граждан Америки не обвинит в отсутствии патриотизма или непонимания ситуации на гос. уровне...)
Это к вопросу о непобедимости армии союзников на континетне, неуязвимости Британии, "незначительности" наступления в Арденах - все было много серьезнее, чем преподносят по телевизору современным жителям США.
 
N

NETS

Guest
Интересные выдержки из книги "Рузвельт и русские" Э. Стеттиниуса-мл., американского дипломата и гос. деятель США, в 41-43 личный помощник Рузвельта, 44-45 гос. секретарь США., изданной в NY в 1949г. скажем так по горячим следам

Знать бы еще происхождение этой статейки, учитывая то , что в России испокон веков на свой лад все переводят.

"В критический момент боев на Восточном фронте против Советского Союза решение выступить против Германии диктовалось неспособностью США и Великобританни противстоять в одиночку Германским вооруженным силам. Немцы по мнению администрации Рузвельта были в состоянии захватить Великобританию, а так же Северную Африку. Вполне вероятным было создании плацдарма в Южной Америке, помешать развертыванию которого США были бы не в состоянии. Эти угрозы постоянно присуттсвовали в умах в уме президента Рузвельта. Вопрос вступления в войну означал не жест доброй воли, а вопрос выживания США как государства."

Это бред. Геополитическое положение США было совершенно другим.
Германия угрожала Великобритании в 1940 году , но никак ни в декабре 41. А 22 июня положение США вообще стало королевским.

Даже в конце 1944г. в США не было уверенности в скором окончании войны. Поражение в Арденах бросило глубокую тень на первоначальные оптимистические прогнозы. Хаотическая переписка той поры и заявление президента Рузвельта, с которыми он обращался к Сталину свидетельствуют о том, что американских фронт в тот момент был близок к развалу.
"незначительности" наступления в Арденах

http://journal.kurtukov.name/?p=12 Прочтите и просвятитесь. Подробно развеивает советские мифы о битве при арденнах.

Однако, в по любому видно, что положение союзников на западе в январе 1945 г. было хоть и напряжённым, но далёким от кризисного. Советское наступление несомненно принесло войскам Эйзенхауэра облегчение (хотя и косвенным образом), но не было спасительным. Оно несомненно было желательным, и Черчиль в дипломатичной форме намекает на желательность такого наступления, но о нём не умоляли и даже не просили.
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
NETS написал(а):
Знать бы еще происхождение этой статейки, учитывая то , что в России испокон веков на свой лад все переводят
NETS написал(а):
Это бред. Геополитическое положение США было совершенно другим.
Германия угрожала Великобритании в 1940 году , но никак ни в декабре 41. А 22 июня положение США вообще стало королевским.
NETS написал(а):
http://journal.kurtukov.name/?p=12 Прочтите и просвятитесь. Подробно развеивает советские мифы о битве при арденнах.


Я оперирую книгами, а не статьями в сети или газетами. Написал вам и название издания и год выпуска. Рекомедую дойти до ближайшего букинистического магазина и изучить книгу в оригинале, к слову вашего соотечествтенника. Вы видимо дальше просвящения по сетевым статейкам себя не утруждаете, но уже беретесь делать выводы вселенского масштаба). Эти "мифы" написаны вашим гос.секретарем к слову)).
Поэтому опирайтесь на серьезные источники, а не сетвую клюкву в одну страничку никому не известного писателя-фантаста от истории или сериалы ВВC).
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
NETS написал(а):
Как же низок уровень знаний в области военной истории у Россиян. Ничего не знают. А жаль.

А Американцы что, блещут? В Америке вообще военную историю не учат на школьном уровне. ВМВ изучается только в контексте - причины, последствия, холокост, конец депрессии, начало холодной войны, и тд. На чисто военные темы уходит одна две страницы (по крайней мере в моём учебнике).

высадка союзников более чем на РЯДОВУЮ операцию, по сравнению с операциями восточного фронта, не тянет.

Это слишком. Оверлорд был самой большой высадкой в истории. 160 тыс человек высадилось в первый день, и более 3 мил. за 3 месяца. Да, потери были не велики в сравнении с ВФ. Просто на западе не было привычки труппами закидывать как у русских. У них были самолеты, корабли - ими они и пользовались. Хорошо еще было что немцев обмануть удалось.

В критический момент боев на Восточном фронте против Советского Союза решение выступить против Германии диктовалось неспособностью США и Великобританни противстоять в одиночку Германским вооруженным силам.

"Kритический момент" это 41г, я так понимаю? Тогда вооруженные силы США были равны Финляндии. Мы говорим про 45г.

Немцы по мнению администрации Рузвельта были в состоянии захватить Великобританию, а так же Северную Африку. Вполне вероятным было создании плацдарма в Южной Америке, помешать развертыванию которого США были бы не в состоянии. Эти угрозы постоянно присуттсвовали в умах в уме президента Рузвельта. Вопрос вступления в войну означал не жест доброй воли, а вопрос выживания США как государства."

Насколько мне известно, в США сильно переоценивали ВПП Германии. Когда после войны прояснилось, они были очень удивленны тому как много немцы добились с тем малым что у них было.
А про Ардены, не знаю что писали. На карте видно что успехи немцев были весьма скоромные. Не могли даже взять несчастный Бастон который был в окружении. Висло-Одерская операция началась через две недели после того как союзники уже перешли в контр наступление.
 
N

NETS

Guest
Это такой хитрый метод спора?
n3.gif
Ссылаться на книги в которых бог весть что написано. Приму на вооружение.
 

Zed_7

Активный участник
Сообщения
1.112
Адрес
Россия
Американцы и их бомбардировочная авиация, была скована тихо-океанским театром. Когда Крепости перебросили в Европу,от немцев только рожки полетели.
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
Zed_7 написал(а):
Американцы и их бомбардировочная авиация, была скована тихо-океанским театром. Когда Крепости перебросили в Европу,от немцев только рожки полетели.

Вот это интересно... Когда это начали крепости в Европу перебрасывать? Напомните мне последовательность, если можно...
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Теодоре написал(а):
Alik написал(а):
Не затруднит ли Вас привести формулу "размена"? Каким именно способом количество(водоизмещение/калибр орудий/толщина брони/что-нибудь еще)советских линейных кораблей - конвертируется во время/расстояние "оттягивания сил от района десантной операции". И каких именно сил?(Ваша оценка количественного и качественного состава группировки, предназначенной для предотвращения высадки советского десанта на Остров)
Сам факт их присутствия и необходимости "охоты" на них оттягивает значительные силы флотов союзников. (Как пример- охота на "Бисмарка", причем англичанам ну очень повезло. что они смогли его таки потопить) Потом, это только мы знаем соответствие между присутствием, допустим в Северном море, крупных советских сил- и началом именно десантной операции против Острова. Союзники же все равно, даже если у них есть подозрения, будут должны начать такую "охоту". Потому как десант еще будет или нет- неизвестно наверняка, а корабли- вот они. А "размен" простой- сами корабли на время отсутствия крупных сил у района десанта.
По качеству/количеству надо посмотреть поподробнее. Во всяком случае новых американских не будет(в моем сценарии Япония не выходит из войны, а СССР на нее не нападает). А у самих англичан к 47г. проблемы с ресурсом больших кораблей будут очень велики(хотя бы "Нельсон" с "Роднеем" точно отправятся "на свалку"- как и произошло в РИ)

Вы себе представляете сколько нужно пл, охотников и мин что бы перекрыть Ла-Манш?
Пару страниц назад, если не ошибаюсь, Вы утверждали, что СССР заминирует все на свете и проход эскадре союзников будет заказан (при том, что у Вас нет представления о количестве мин, возможности их производства, тральщиков, их возможностей в случае противодействия минным работам)! А теперь Вы утверждаете, что союзники, обладая в разы большим качественным и количественным преимуществом, наличными (а не гипотетическими) средствами, значительно более выгодным стратегическим положением не смогут утопить 50-70 советских посудин? Да они одних пл могут держать на маршрутах десанта штук 40 не сильно напрягаясь, да минами и сетями все перегородить 100 раз, но они и этого делать не будут (больше похоже на нашу "активную оборону"), не побоятся потерь, подведут к Килю (или где там ваши мотопонтоны, шхуны, рефрижераторы и баржи на троссах будут к высадке готовиться) 6-8 тяжелых, 20 эскортных авианосцев в ордерах, 12-16 линкоров, островную авиацию, стратегов и невзирая на потери рассандалят советские высадочные средства и другие корабли. И до новых встреч, стройте еще. Байки про мель и невозможность маневрирования тут не кстати.
 
N

NETS

Guest
Висло-Одерская операция началась через две недели после того как союзники уже перешли в контр наступление.

Так кто-нибудь может это объяснить Геркону32??? А то он свято верит в то , что под арденнами союзников спасло начавшееся советское наступление.
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
А если и действительно начали наступление в Польше чтобы спасать союзников то тогда вопрос: зачем? Какие мотивы были? Так, по доброй воли?
 

gsvano

Активный участник
Сообщения
107
NETS написал(а):
И не надо занижать качество немецких войск. Немцы оказывали упорное сопротивление.
Ага, "сопротивление". Если бы там было такое же сопротивление как на восточном фронте, от союзников ничего бы не осталось. Я думаю тут и спорить не о чем.
NETS написал(а):
Несколько уничтоженных городов и угроза продолжения , отрезвляюще повлияют.
Да, на понимание того, что нужно до конца уничтожать агрессора. ;)
NETS написал(а):
Имел ли СССР хотя бы столько десантно-высадочных средств как союзники летом 44 в Нормандии?
А зачем?
NETS написал(а):
Это бред. Геополитическое положение США было совершенно другим.
Это правда. И нечего передёргивать. Северная америка не смогла бы конкурировать по мощи с объединенной Азией и Европой, кто бы её тогда не объединил - Германия или СССР. Это актуально и сейчас, стоит только включить мозг что бы понять, что основы внешней политики США в Евроазиатском регионе не изменились за сто лет ни на йоту, что подтверждается окружением России санитарными кордонами из прибалтов и прочих ex-СССР стран, развязывание конфликтов на ближнем востоке (арабо-израильские конфликты), в европе (Косово) и прочими безобразиями. ;)
Чую, в европе будет что-то интересное для Америки, когда Россия и Германия установят более тесные внешнеполитические отношения. :)

То, что по ракетным и авиационным технологиям (а так же по разработке ЯО) немцы находились впереди американцев, думаю говорить не стоит. Но к счастью им не хватило времени.

Когда приводят ссылки на ВВП я только смеюсь, так как это ничего не показывающая величина которую ввели уже после войны и только затем, что бы рейтинги давать и что-то там сортировать. Для интереса сравниваем ВВП США и Афганистана и думаем, почему это все война продолжается, хотя по идее США должны были победить через 5 минут. :p
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
NETS написал(а):
Так кто-нибудь может это объяснить Геркону32??? А то он свято верит в то , что под арденнами союзников спасло начавшееся советское наступление.

А ничего, что до этого с Западного фронта сняли 29 дивизий и 4 бригады, плюс 6-я танковая армия Зеппа Дитриха, что бы заткнуть прорыв 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов? Плюс 12 (!!!) танковых дивизий вермахта было выведено в резерв в оперативной глубине обороны на Восточном фронте по той же причине.
Доплюсуй все это к Арденскому наступлению, союзники бы купались в Ла-Манше. Плюс этим же были связаны все сратегические резервы люфтвафе, пркрывая огромный фронт прорыва на Востоке - а именно огромное превосходсво в воздухе и позволило в конце концов притормозить наступление в Арденах, а отнюдь не доблесть наземных войск.
Что вы к Висло-Одерской то привязались).

NETS написал(а):
Это такой хитрый метод спора?Ссылаться на книги в которых бог весть что написано. Приму на вооружение.

Что ж тут хитрого. Давно это мемуары верхушки американской администрации относятся в вашей стране к категории "бог весть что"?... А сетевая мурзилка - к истине в последней инстанции). Читайте серьезную литературу, мой вам совет, а не тральте в интернете сенсации о ВМВ расположенные по соседству с с материалом о Ангаре-51).
Впрочем американцы такие доверчивые - чего стоит хотя бы банда сиентологов, которая развела полстраны.
 

gsvano

Активный участник
Сообщения
107
ГЕРКОН32 написал(а):
А ничего, что до этого с Западного фронта сняли 29 дивизий и 4 бригады, плюс 6-я танковая армия Зеппа Дитриха, что бы заткнуть прорыв 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов? Плюс 12 (!!!) танковых дивизий вермахта было выведено в резерв в оперативной глубине обороны на Восточном фронте по той же причине.
Да конечно ничего, судя по убежденности NETS союзники весь вермахт и люфтваффе бы сами разгромили, да вот СССР мешало.

ГЕРКОН32 написал(а):
чего стоит хотя бы банда сиентологов, которая развела полстраны.
А что тут странного, если большая часть населения (вместе с бывшим президентом) отрицает эволюцию и свято верит в креационизм. :cool:
 
Сверху