Что если: Война СССР с союзниками в 1945

[Barbudos]

В самом заливе маневрировать нереально!

Маневрировать? Господь с вами, конечно нет....на меляку точно въедешь...

 

[студент]

как они там маневрировать то будут на минах?

Траление, в том числе и активное. Прорывались же американцы для бомбардировки японских островов. Опыт тоже есть.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

И как это все будет маневрировать???

А о каком маневрировании, собственно, идет речь? Выйти на позицию, отстреляться и уйти. А ПВО-ПЛО обеспечивают авиакрылья с авианосцев и Эсминцы. Тоже отработано в многочисленных десантных операциях.

 

[Теодоре]

Уж что-что, а проламывать ПВО и бороться с подлодками союзники к 1945г научились просто великолепно!

Это если можно маневрировать... Маневра в ФЗ нет- даже для одиночного линкора... А ордер в боевом порядке туда просто не влезет- даже геометрически.

Проламывать(!) ПВО чем? Крупными формациями бомберов, идущих на 9 км. А тут надо защитить картонный самолет на 3 км. Его просто собьют зенитками. С берега, например. Я уже не говорю, что ПВО Питера- это 500 истребителей, а на авианосцах будет отсилы 100.

НО, даже если лодки скинуть со счетов, и ПВО вроде проспало...
Остаются мины. Хотя бы 3 линии немецких заграждений, перегораживающие ФЗ намертво. Которые никто в 46 году не убрал...

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

А о каком маневрировании, собственно, идет речь?

Вы о противолодочном зигзаге, хотя бы, слышали... Противолодочный зигзаг крупрого ордера- штука сложная даже в открытом море... А тут его просто не сделаешь! Все бы сбились в кучу- лучше цели не придумаешь!

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:

А ПВО-ПЛО обеспечивают авиакрылья с авианосцев и Эсминцы.

Эсминцы не могут обеспечить ПЛО без свободы маневра и активных действий защищаемых судов. А тут ее нет. Единственное, что они смогли бы- подставлятся под торпеды, чтобы заслонить крупные корабли... Англичане еще могут такое. Американцы- точно разбежались бы.
Самолеты найти полдодку в таких условиях- в подводном положении, при активном противодействии- не смогут.

 

[студент]

Остаются мины. Хотя бы 3 линии немецких заграждений, перегораживающие ФЗ намертво. Которые никто в 46 году не убрал...

"В свою очередь тральщики с рассвета 24 марта занялись разминированием прибрежных вод Окинавы в районе высадки десанта. Они действовали под прикрытием самолетов палубной авиации, обстреливавших побережье ракетами и при необходимости ставивших дымовые завесы. F уничтожении заграждений в прибрежных водах тральщикам помогали команды аквалангистов, которые с утра 28 марта тщательно обследовали мелководье у пляжей Хагуси, а на следующий день — в окрестностях Минатоги.
Аквалангисты работали под огневым прикрытием автоматических пушек калибра 40 мм с девяти артиллерийских десантных барж, стоявших в 1100 м от берега, а также орудий (127 мм) шести эсминцев, находившихся на якорной стоянке в 2500 м от пляжа. На третьей линии, на расстоянии 3500 м от острова, стояли три линейных корабля и три крейсера, готовые к подавлению японских огневых средств, размещенных в глубине Окинавы. 29 марта аквалангисты обнаружили 2900 бревенчатых свай диаметром 40-50 см, вбитых в коралловые рифы в нескольких метрах от пляжей Хагуси, которые не позволили бы кораблям и десантным баржам подплыть к берегу. В течение двух других дней с помощью взрывчатого вещества, размещаемого вручную, было уничтожено 2700 свай.
К вечеру 31 марта работы по тралению были завершены. Было обследовано водное пространство площадью 3000 кв. миль. Это самая большая акватория, которую когда-либо разминировали в ходе наступательных операций в зоне Тихого океана. Всего было уничтожено 257 морских мин. В очищенные воды вошли линкоры и крейсеры вице-адмирала Митчера, которые приступили к обстрелу острова. "
http://militera.lib.ru/h/wolny/03.html
Надеюсь, минная тема закрыта???

Проламывать(!) ПВО чем? Крупными формациями бомберов, идущих на 9 км.

Ими, родными! Налет АДД, затем работа штурмовиков с авианосцев. После чего под эскортом истребителей взлетают корректировщики и выполняют свою работу. А при попытке их обидеть - штурмовики рядом.

 

[Теодоре]

Налет АДД,

Налет на что? На Питер... так с этого надо было начинать! ...и на этом остановиться.

разминированием прибрежных вод Окинавы в районе высадки десанта.

Именно что- протралить узкий фарватер, входить в него по одному...
На лодке можно поставить торпедный аппарат на автомат, и уйти спать- пусть стреляет по выходу из фарватера... Все равно ни одна торпеда мимо не пройдет. И так повторить 3 раза минимум... Это только "спасибо" немцам... а сколько там нашего добра было.
Кроме того

с рассвета 24 марта

К вечеру 31 марта

"Неделю, не меньше"

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Да никаких тральщиков не хватит. Придется самолетами подвозить...

 

[студент]

Да никаких тральщиков не хватит.

Barbudos выше приводил возможности американского судостроения. Так что хватит.

На лодке можно поставить торпедный аппарат на автомат, и уйти спать- пусть стреляет по выходу из фарватера...

Вундерваффе? Немцам не помогло... А что касается лодки - какие там, говорите, глубины?..

Налет на что? На Питер... так с этого надо было начинать! ...и на этом остановиться.

Так рассматриваем ситуацию, когда союзники хотят примерно наказать наглых Иванов! Зачем им себя ограничивать? Я бы в этой ситуации вообще бы начал одновременно со всех направлений. Благо, возможности позволяют...

 

[Слон]

Да понятно, что американские корабли в Финский залив сразу заходить не стали бы. Зачем лезть на рожон?
Встали бы подальше и бомбили методично.
Высадились бы в Прибалтике если понадобилось...
Но при тех раскладах это не самое нужное для них.
Сначала была бы битва за Европу, если бы СССР решил двинуть армию на Запад. В этой битве в принципе все и было бы решено.
Рано или поздно советские сухопутные силы в Европе были бы разгромлены. Со стороны СССР это было бы повторение ошибки Гитлера - воевать со всем миром.
Авиация и флот Антанты имели бы задачу изоляции СССР. И она вполне решаема была и без десантов и высадок.
Бомбовые удары по портам и транспортным узлам.
А после разгрома сухопутных сил развить успех - уже дело техники.
Другой вариант - СССР не наступает в Европе, а выстраивает мощную оборону. В таком случае потребовалась бы длительная осада.
На суше быстрой победы у США и союзников не получилось бы.

 

[Теодоре]

Так что хватит.

Вот я и говорю- из америки самолетами придется завозить. Или они- раскладные?

А что касается лодки - какие там, говорите, глубины?..

Для "малютки"- достаточные... А ведь и требуется только затопить один-единственный корабль на фарватере... И начинай сначала...

Благо, возможности позволяют...

Возможность только одна- едрена бомба... причем в 45- почти в единственном экземпляре... Куда кидать её будете? Предлагаю- на Кремль. Самое то. Только подвесить надо ее именно в тот самолет, который не собьют.

Добавлено спустя 12 минут 7 секунд:

Встали бы подальше и бомбили методично.

Черт возми, бомбили методично ЧТО? Сосны на берегу? Кильку в море? Бедных эстонцев? Что? :dostali: :dostali: :dostali:

Рано или поздно советские сухопутные силы в Европе были бы разгромлены.

Ой ли. А может быть союзники были бы разгромлены... Примерно так же, как чуть не были разгромлены в Арденах... Теми крохами, что немцы смогли наскрести к концу 44-го?

Авиация и флот Антанты имели бы задачу изоляции СССР

Изоляцию от кого, от самих себя??? Изоляция-то решаема, но что она принесет? У СССР почти все свое- кроме аллюминия... С этим как-нибудь справились бы.

Бомбовые удары по портам

Дались вам эти порты... Ленд-лиза то нет! Стратегического значения они не имеют. Имеет значение только одно- ЗАВОДЫ НА УРАЛЕ! А они для союзников в 45-46 НЕДОСЯГАЕМЫ!

 

[Barbudos]

Питер обсуждать даже и не стоит...Он однозначно - не жилец.Причем очень быстро. Его положение МАКСИМАЛЬНО уязвимо. Настолько соблазнительная цель, в 140 км от госграницы, с морем, куда могут на расстояние 300-400 км войти пара десятков авианосцев с тысячей самолетов-просто сказка. Находка для агрессора.
"Такие города хорошо занимать на рассвете..." :grin:

 

[Слон]

Черт возми, бомбили методично ЧТО? Сосны на берегу? Кильку в море? Бедных эстонцев? Что?

Петербург, Москву, промышленные центры, транспортные узлы, воинские части - мало что ли целей?

Ой ли. А может быть союзники были бы разгромлены... Примерно так же, как чуть не были разгромлены в Арденах... Теми крохами, что немцы смогли наскрести к концу 44-го?

Если бы собрались с силами - разгромили бы. С учетом прекращения боевых действий на Тихоокеанском ТВД возможности по наращиванию сил у них были бы неограниченные.

Изоляцию от кого, от самих себя??? Изоляция-то решаема, но что она принесет? У СССР почти все свое- кроме аллюминия... С этим как-нибудь справились бы.

Ну вот хотя бы нет алюминия - нет самолетов хороших.
А вообще, найдите сами, сколько чего поставлялось по ленд-лизу, и сделайте вывод - смог бы СССР долго воевать без всего этого или нет...

 

[shmak]

Проламывать(!) ПВО чем? Крупными формациями бомберов, идущих на 9 км. А тут надо защитить картонный самолет на 3 км. Его просто собьют зенитками. С берега, например. Я уже не говорю, что ПВО Питера- это 500 истребителей, а на авианосцах будет отсилы 100.

Авианосец класса "Ессекс". Боевой состав - 100 самолётов... на ОДНОМ корабле!
F-4U несёт больше тонны бомб... и сам по себе является неплохим истребителем.
F6F несёт тонну...
Калькулятор в руки и считайте.

Добавлено спустя 39 минут 34 секунды:

Ой ли. А может быть союзники были бы разгромлены... Примерно так же, как чуть не были разгромлены в Арденах... Теми крохами, что немцы смогли наскрести к концу 44-го?

Battle of the Bulge:

В начале операции около 100тыс союзников и 400 танков противостояли 200тыс немцев и 600 танков. Ничего удивительного что немцы прорвали оборону... хоть далеко и не прошли (порядка 100км и выдохлись). Потом союзники подкинули подкрепления и бобик совсем сдох.

Всего в операции с двух сторон учавствовали:

Союзники
600000-800000 солдат
424 средних танков и истребителей танков,
400 орудий
Потери: Американцы: 89500, Британцы: 1400

Немцы
500000-600000 солдат
500 средних танков
1900 орудий и ракетных установок
Потери: 91000

Могу напомнить Курск и какой численный перевес, минные поля и 3 линии обороны имели русские и какие были потери у двух сторон. Так что союзники показали себя довольно неплохо, учитывая полную неподготовленность вначале.

Цифры несколько отличаются по разным источникам (наверно по разному считают) и я взял средние цифры. Если кто больше знаком с точными цифрами, то подсобите.

 

[almexc]

Да понятно, что американские корабли в Финский залив сразу заходить не стали бы. Зачем лезть на рожон?

Согласен. Куда проще организовать массированный рейд В-17 и В-25 из Англии с посадкой/дозаправкой в Норвегии.

Сначала была бы битва за Европу, если бы СССР решил двинуть армию на Запад. В этой битве в принципе все и было бы решено.

Ой ли? Даже если пополоскали сапоги в Ла-Манше ИМХО союзники бы не запросили мира. С какой стати?
А если бы не дошли и союзники смогли-бы потянуть время и перегруппироваться скажем за Рейном... вот где был бы конец этой авантюры. (101-я дивизия в Арденнах показала, что "трусливые" амеры так просто не сдаются и если есть шансы - оборону держут.) Неспокойные тылы ( начиная с ОУНовцев, "зелёных братьев" и кончая Германией даже не учитывая Польшу чьё "правительство в изгнании" сидело в Лондоне) и бомбардировки мостов и ж/д узлов сделали бы снабжение передовых частей крайне затруднительным. Добавим тот факт, что во время ВОВ СССР не производил (ЕМНИП) своих паровозов и каждый состав сошедший с рельс или попавший под бомбы был бы серьёзной потерей в кратчайшие сроки.
Порох и ВВ СССР получал по ленд лизу - это отметил даже Жуков. Не знаю какой процент от производства эти поставки составляли на конец войны, но в случае продолжения активных БД их отсутствие могло неблагоприятно сказаться на боеспособности КА.

Изоляцию от кого, от самих себя??? Изоляция-то решаема, но что она принесет? У СССР почти все свое- кроме аллюминия... С этим как-нибудь справились бы.

Тогда на хрена нам это поставляли:
в 1941—1945 годах
Наименование Единица изм. Количество
1. Самолеты всех типов шт. 15 481
2. Танки и САУ шт. 12 537
3. Крейсер шт. 1
4. Торпедные катера «Basher» (A-1),
«Хиггинс» (А-2), «ЭЛКО» (А-3) шт. 96 (к 1945 г.)
5. Большие охотники
(СФ-36, ТОФ-32, БФ-4, ЧФ-6) шт. 78 (к 1945 г.)
6. Малые охотники «RPC», «РТС» шт. 60 (к 1945 г.)
7. Тральщики типа «AM» шт. 34 (к 1945 г.)
8. Тральщики типа «YMS» шт. 43 (к 1945 г.)
9. Фрегаты типа «PF» «Такома» шт. 28 (к 1945 г.)
10. Канонерские лодки шт. 12
11. Десантные суда шт. 43 (к 1945 г.)
12. Зенитная артиллерия шт. 7944
13.3УРС«Эрликон» шт. 1111
14. Противотанковые орудия шт. —
15. Паровозы шт. 1900
16. Автоматы «Томсон-45» (до 1944 г.) шт. 150 000
17. Грузовые вагоны шт. 11 075
18. Торговые и грузовые суда шт. 128
19. Дизель-электровозы шт. 66
20. Автомашины разные шт. 409 500
21. Мотоциклы шт. 32 200
22. Завод автопокрышек шт. 1
23. Автомоб. покрышки шт. 3 606 000
24. Нефтеперегонные
комплекты оборудования (до 1944г) компл. . 6
25. Авиабензин тыс. тонн 628,4
26. Станки и фабричное оборудование — —
27. Автобензин тыс. тонн 242,8
28. Трубы разные — —
29. Взрывчатые вещества тыс. тонн 295,6
30. Броневая сталь коротких* тыс. тонн 912 000
31. Судовые моторы — —
32. Железнодорожные рельсы тыс. тонн 685,7
33. Радиостанции тыс. шт. 35 000
34. Приемники шт. 5899
35. Радиолокаторы шт. 989(до 1944 г.)


*Короткая или судовая тонна равна 907,2 кг.
36. Электропечи - *
37. Металлорежущие станки тыс. шт. 38,1 (ДО 1944 г.)
38. Медь первичная тыс. тонн 387,7
39. Алюминий тыс. тонн 256,4
40. Дюралюминий - -
41. Олово - -
42. Свинец - -
43. Никель - -
44. Кобальт - -
45. Магниевые сплавы - -
46. Молибденовый концентрат - -
47. Колючая проволока тыс. тонн 45 000
48. Каучук натуральный тыс. тонн 103,5
49. Полевые телефоны тыс. шт. 189,0
50. Кабель полевой телефонный тыс. миль 956,7
51. Кабель морской тыс. миль 2,1
52. Кабель подводный тыс. миль 1Д
53. Сапожная кожа тыс. тонн 10 500
54. Армейские сапоги млн. пар 1,5 до 1944 г.
55. Зерно (пшеница) млн. коротких тонн 2**
56. Семена тыс. тони -
57. Сахар тыс. коротких тонн 372,4 (до 1942 г.)
58. Консервированное мясо тыс. коротких тонн 732 595
59. Мясо тыс. тонн 180 000
60. Сливочное масло тыс. тонн 12 000
61. Свиное сало тыс. тонн 144 000
62. Растительное масло тыс. тонн 120 000
63. Мыльная основа тыс. тонн 60 000

К приведенной выше справке необходимо дать дополнительный перечень вооружений, оборудования, материалов, продовольственных товаров и других вещей, которые не указывались в официальных советских изданиях.

Дополнительный перечень поставок США Советскому Союзу.
1. Автоматы
2. Пистолеты
3. Боеприпасы (снаряды, патроны, мины)
4. Бронетранспортеры
5. Авиационные двигатели
6. Автомобильные двигатели
7. Авиационные покрышки
8. Авиационные запчасти
9. Авиационный инструмент
10. Аккумуляторы
*Точные объемы поставок не установлены.
**Это количество было поставлено с 1 июля 1942г. До 30 июня 1943г.
11. Технический спирт
12. Трансформаторы разные
13. Моторное масло
14. Смазочные материалы
15. Штампованные металлические листы для строительства полевых аэродромов
16. Передвижные электростанции
17. Электродвигатели разные
18. Электроплитки
19. Генераторы разные
20. Насосы разные
21. Приборы разные
22. Проволока
23. Различные виды химикатов
24. Ферросплавы
25. Медицинское оборудование
26. Инструментальная сталь
27. Толуол
28. Тринитротолуол
29. Медикаменты
30. Медицинский инструмент
31. Перевязочный материал
32. Слесарный инструмент
33. Токарно-фрезерпый инструмент
34. Палатки разные
35. Брезент
36. Технические ткани
37. Армейские ботинки
38. Унты для летного состава
39. Одежда и обувь для населения
40. Кожа
41. Изделия из кожи
42. Сапожные гвозди 43.Шерстяные ткани
44. Хлопчатобумажные ткани
45. Постельное белье
46. Провод электрический медный
47. Провод электрический алюминиевый
48. Электрические лампочки
49. Детские игрушки

Продукты питания:

1. Мука пшеничная
2. Мучные изделия (макароны, рожки и др.)
3. Колбасы в банках
4. Бекон
5. Свиная тушенка
6. Рыбные консервы
7. Маргарин
8. Сгущенное молоко
9. Сухое молоко
10. Кондитерские изделия
11. Яичный порошок
12. Сыр
13. Сахарин
14. Джемы разные
15. Повидло
16. Шоколад
17. Шоколадное масло
18. Концентраты разные
19. Рис
20. Гречиха
21. Чечевица
22. Геркулес
23. Льняное масло (до 1944 г.)
24. Арахисовое масло (до 1944 г.)
25. Картофель (до 1944 г.)
26. Горох (до 1944 г.)
27. Сушеные овощи и фрукты (до 1944 г.)
28. Дегидрированные овощи (супы) (до 1944 г.)
29. Кофе (в двойных мешках и металлических банках)
30. Дрожжи
31. Ванилин
32. Перец черный молотый
:???: :wow:

 

[TroFF]

Продукты питания:

31. Вазилин

:grin:

 

[vlad2654]

Guron
Когда я писал о пленных, то имел ввиду не их духовный настрой сражаться с врагом, а в большей части физическое состояние. Очень многих банально надо было откармливать, ибо наиболее часто встречаемая болезнь была дистрофия (бабка рассказывала, как после войны в соседний двор из плена (концлагеря) вернулся их сосед. Как она говорила - это был не человек, а скелет обтянутый кожей. Увы умер где-то через год. Какой процент мог полноценно бы сражаться - я не знаю.

Коллеги. Я попросил достать мне ту старую (90х- годов книгу) -"Гриф секретности снят", где в таблицах дано, сколько было у нас на начало каждого года, безвозвратные потери и прочее. Постараюсь ксерокопировать хотя бы таблицы из книги. Постараюсь в ближайшие дни выдать хотя бы количественные данные.

Повторюсь. Следует рассматривать все, абсолютно все детали. Которые увы говорят не в пользу СССР. Абсолютно все:экономический, военный, промышленный потенциал. Ресурсы. Как промышленные, так и людские. Военно-политическую ситуацию (вспомните, до какого года гоняли по Прибалтике лесных братьев). Как повели бы прибалты, если бы американцы и союзники попытались бы высадиться в Прибалтике.

Теперь по поводу досягаемости или недосягаемости заводов на Урале. Расстояние до Урала из той же Финляндии до юга Урала - порядка 2000 км. То же самое и из Ирана. Об авианосцах в районе Мурманска, Белого моря и Черного моря - и говорить не стоит. В зоне досягаемости палубной авиации и Донбасс, и Архангельск вместе с Молотовском. А это значит, что основа советского промышленного потенциала - уральские заводы могли быть в зоне досягаемости авиации США и их союзников. А это значит, что упал бы выпуск оружия, автотранспорта (а что такое артиллерия без автотранспорта, на конной тяге, думаю не стоит говорить). Впрочем как и на Дальнем Востоке. Удары по группе советских войск в Германии, точнее по ее тылам (Польше) оставил бы всю группировку без топлива и боеприпасов.

valser
Американский план "Пинчер", реализация которого должна была начаться в июне 1946 предусматривал использование 50 ядерных бомб против 20 советских городов. План "Бройлер", реализация которого должна была начаться 1.3.1948 года предусматривал использование 34 бомб (не весь арсенал) против 24 городов.

 

[Теодоре]

из той же Финляндии до юга Урала - порядка 2000 км

Вы что, издеваетесь?

То же самое и из Ирана.

А где в Иране инфраструктура под стратегические бомберы?

В зоне досягаемости палубной авиации

Да как палубная авиация может действовать на разрушение промышленности :dostali: Только набеговая тактика... И что она даст?
Да, реально виснет Северодвинск- но он не имеет большого значения...

А это значит, что основа советского промышленного потенциала - уральские заводы могли быть в зоне досягаемости авиации США и их союзников.

Бомбить урал палубной авиацией- это вам не Джимми Дулиттл, это круче будет!

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

Удары по группе советских войск в Германии, точнее по ее тылам

Так мы что бомбить будем? Если урал- мы в Финляндии( что очень врядли- только если Манергейма убьют!) и в Иране(это может быть)
Если стратегические тылы- нас там нет... И там и там- пупок развяжется... Или мало получиться.

 

[vlad2654]

Теодоре
Вы внимательно читаете, что пишут ваши оппоненты???

В зоне досягаемости палубной авиации и Донбасс, и Архангельск вместе с Молотовском

.
Донбасс и Архангельск, вместе с Мурманском и Северодвинском.
По уральским заводам работала бы не палубная авиация, а обычные сухопутные бомбардировщики. В чем издевательство? в том что объекты Урала были бы в радиусе действия этих бомбардировщиков? Или что, американцы за несколько месяцев не смогли бы построить в Иране авиабазы? В чем издевательство вы видите?

Если на то пошло, то имеет значение все. Судостроительная промышленность СССР на юге была уничтожена. Оставался только Ленинград и северодвинск. Уничтожение МУрманска и Архангельска - это что совершенно не имеет значение?
Согласен, что может не совсем точно выразил мысль. Урал был бы в зоне поражения бомбардировочной авиации США и союзников. И в том, что они использовали бы аэродромы в Финляндии, Норвегии, Швеции, Турции, Ирана не вызывает ни малейшего сомнения.

 

[студент]

vlad2654 писал(а):То же самое и из Ирана.

А где в Иране инфраструктура под стратегические бомберы?

А где она была на "Хорнете"? На Марианских островах?
Надо было - создали. Причем очень быстро!

Так мы что бомбить будем?

Прибрежные районы, фронтовые тылы, транспортные узлы, промышленные центры (куда дотянемся). Мало не покажется...

 

[Теодоре]

что "трусливые" амеры так просто не сдаются и если есть шансы - оборону держут.

"После прорыва советскими войсками рубежа на Висле 6-я немецкая танковая армия – главная ударная сила вермахта в Арденнах – стала перебрасываться на Восток. Командование вермахта окончательно отказалось от планов наступательных действий против американо-английских войск и 16 января вынуждено было отдать приказ о переходе к обороне на Западе."
Антверпен висел на волоске, и если бы не перенос советского наступления- его бы взяли 100%. А это- катастрофа всего севера- Дюнкерк-2: "Те же и американцы"

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

бы построить в Иране авиабазы

Издевательство вижу в Финляндии. А не в Иране.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Судостроительная промышленность СССР на юге была уничтожена.

Перечислите конкретно, что у СССР там было.

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Уничтожение МУрманска и Архангельска - это что совершенно не имеет значение?

Да, стратегически это имеет мало значения... особенно для Западной Германии, где идут бои.

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

Надо было - создали. Причем очень быстро!

Не было- факт. Очень быстро- не факт.

 

[Lavrenty]

Антверпен висел на волоске, и если бы не перенос советского наступления- его бы взяли 100%. А это- катастрофа всего севера- Дюнкерк-2: "Те же и американцы"

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battl ... ogress.svg

Это Вы называете на волоске?! :grin: :grin: :grin:

Еще пилить и пилить. Операция провальная с самого начала была, даже при условии полнейшей пассивности Восточного фронта.

 

[Теодоре]

Это Вы называете на волоске?!

Да- это я называю на волоске! "Пилить и пилить"- 90 км до Антверпена.
Например как от Москвы до Твери- это день.
А какие части союзников препятствовали этому? Могли бы союзники срезать этот клин?