Цусима

[СССР СА]

«задача своевременного подрыва снаряда бр задачка сложная.»
Верно. Но, речь о другом. Когда снаряд шлёпается НА ПАЛУБУ и не взрывается, то это говорит о том: что снаряд, скорее всего, бронебойный, траектория его полёта – большая дуга , и большое расстояние полёта. Вопрос: Почему бронебойный , а на фугас осколочный? Опять же , простреленные на сквозь надстройки: Траектория – пологая, расстояние сравнительно не большое. Есть возможность более или менее нормально прицелиться по вертикали. Если ты снайпер, и уверен, что попадёшь в борт – заряжай бронебойный, и целься в бронированный борт противника. Если не уверен в себе как в метком канонире – заряжай фугасный, куда не попади , везде хорошо будет по своему.

задача своевременного подрыва снаряда бр давайте определимся о чем мы говорим
бр.снаряды русского флота имели "тугие взрыватели при пробитии броневого листа происходит взвод а при встречи со следующим препятствием подрыв.
взвод взрывателя самое сложное так как если ( сила действия равна силе противодействия )
сила пробития препятствия меньшк расчетной взрыватель не взводился, и снаряд не взрывался он мог скользить по палубе теряя скорость и не взорваться, это не только в цусиму но и позже.
известны случаи когда снаряд проходили корпус корабля и взрывались за бортом, все просто взрыватели механические и даже если он взвелся и все сработало, на это нужно время, при скорости 300м\ сек. снаряд пройдет броневую плиту за 1/ 1000 сек.
начало 20 века еще живы адмиралы ходившие под парусами и стрелявшие из дульнозарядных орудий, не отработаны системы нир и тд, поймать эту 1\1000 проблема.
русский флот сгреб в цусиме все проблемы свои и времени в одну кучу и хлебнул кровушки.
заряжай бронебойный, и целься в бронированный борт противника. Если не уверен в себе как в метком канонире – заряжай фугасный, куда не попади , везде хорошо будет по своему
я писал что ответ на цусиму дал ютланский бой, а затем и вмв передовой японский опыт как некто не перенял а вот совершенствовать бр.снаряды начали многие.

 

[X2X]

Не знаю, постил ли кто уже это :
http://www.youtube.com/watch?v=T6OeGw67 ... re=related
Японский взгляд на Цусиму в художественной форме.

 

[АлександрОВ]

Про взрыватели.
Тяжелые орудия флота (12-, 10-/8- и 6-дюйм. калибра) имели снаряды двух образцов: 1) стальные (палубобойные) и 2) бронебойные снаряды с наконечниками. Оба типа снарядов были снаряжены влажным пироксилином, лекальные шашки которого были помещены в латунные никелированные футляры аккуратной работы. Разрывные заряды были очень малы и имели около 18% влажности.
К этим снарядам была принята трубка с детонатором из сухого пироксилина, . В корпусе 1 этой трубки: был собран ударный механизм, состоявший из ударника 3, предохранителя 4, разгибателя 5, тупого стального бойка 6 и свинцового кружка под ударник 7. Сверху в корпус была ввинчена втулка 8 с наковальней, заключавшая в себе обыкновенный винтовочный капсюль 9 и пороховую петарду 11, выше которой был расположен, алюминиевый боек 10, охваченный гильзочкой с разрезанными краями 12, которая удерживала его до выстрела. Эта гильзочка была поджата втулочкой 13. В запальном стакане 2 находились две шашки сухого пироксилина 15 и 16 и капсюль-детонатор 14 с 2 г гремучей ртути. При выстреле ударный механизм взводился, обычным порядком и не удерживался на полете никакими предохранителями, так как прикосновение тупого бойка к винтовочному капсюлю с толстым дном было вполне безопасно. При встрече с преградой боек разбивал этот капсюль, и алюминиевый ударник должен был наколоть и взорвать капсюль с гремучей ртутью и тем вызвать взрыв снаряда. Взрыватель ввинчивался в дно или в донный винт снаряда с внутренней стороны.
Во время разработки этой системы получить алюминий достаточной чистоты было еще трудно, и алюминий, применявшийся для изготовления деталей трубки, содержал случайные примеси других металлов, что повышало твердость бойка. Ко времени же войны алюминий стали изготовлять значительно чище, бойки стали мягче и потому не давали достаточного накола гремучей ртути и не всегда обеспечивали действие взрывателей. После войны эту деталь изготовляли из стали.
При косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при попадании в воду сила набегания ударника, вызывающая накол капсюля-воспламенителя, особенно в тяжелых снарядах крупных калибров, невелика. Поэтому в донных взрывателях к таким снарядам необходимо применять высокочувствительные капсюли и острые жала. Современные японской войне трубочные капсюли давали 100% воспламенений при затрате энергии около 1600 г\см. Винтовочные же капсюли воспламеняются от удара тупым бойком при затрате энергии не менее 13 000 г\ см. Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель должен был действовать плохо.
При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Это создавало необеспеченное действие взрывателя.

 

[X2X]

В видео( на 2-й минуте 15-й секунде) озвучена мысль, что взрывной эффект новых снарядов был не ахти какой. Так что, когда они всё же взрывались – польза от этого была небольшой. Типа, если бы использовались снаряды старого образца, то бой бы мог окончиться в самом начале.:

 

[Lavrenty]

В видео( на 2-й минуте 15-й секунде) озвучена мысль, что взрывной эффект новых снарядов был не ахти какой. Так что, когда они всё же взрывались – польза от этого была небольшой. Типа, если бы использовались снаряды старого образца, то бой бы мог окончиться в самом начале.:

Большего провиденциального бреда мне давно не доводилось видеть. Все ломают голову над техникой, забывая про тактику и организацию. А именно в тактике и организации, например, заключается ответ на вопрос: почему, несмотря на одинаковую с броненосным отрядом выучку комендоров, крейсерский отряд адмирала Энквиста избежал в Цусиме аналогичного разгрома.

 

[X2X]

1Большего провиденциального бреда мне давно не доводилось видеть.
2.Все ломают голову над техникой,
3. забывая про тактику и организацию.
4.А именно в тактике и организации, например, заключается ответ на вопрос: почему, несмотря на одинаковую с броненосным отрядом выучку комендоров, крейсерский отряд адмирала Энквиста избежал в Цусиме аналогичного разгрома.

1. Я рад, что удалось Вас повеселить!
2. Техника… А проблемы с ней, разве можно игнорировать ?
3. Я никогда их не забывал. А какую тактику избрать, при имеющейся выучке личного состава( главным образом, старших офицеров). ? Вы – адмирал, какова ВАША тактика ?
С организацией тоже большие проблемы. Как будете всё организовывать, господин адмирал ?
4. Наверное потому, что, в отличии от броненосцев в бой «на уничтожение» не втянулись, и вовремя решили удрать( благо скорость и шустрость крейсеров это позволяли сделать)...

 

[Lavrenty]

Технические проблемы игнорировать нельзя, но в той или иной форме они присутствовали в то время на всех флотах великих держав. Японцы в связи с излишней чувствительностью своих полубронебойных боеприпасов также хлебнули: почти вся тяжелая артиллерия броненосцев вышла из строя.
Формально, несмотря на все огрехи подготовки экипажей, эскадра Рожественского стреляла в Цусима не хуже, чем американцы у Сантьяго-де-Кубы. Исход боя определило тактическое применение артиллерии. Поэтому отряд Энквиста, добившись в японцев 1.2% попаданий, ушел относительно целым, а отряды Рожественского и Фелькерзама с теми же 1.2% оказались на дне практически в полном составе. Энквист не дал японцам сделать «crossing-T», он весь бой вел на предельной скорости, уклоняясь от охвата превосходящих крейсерских сил японцев и до середины сражения достаточно эффективно прикрывая при этом свои главные силы и транспорты. Сплоховал он лишь под вечер.
Броненосцы шли гуськом на 9 узлах, в результате уже через 20 минут случился классический «crossing-T» и расстрел головных кораблей при одновременном выходе японской эскадры из зоны действия огня концевых кораблей русского боевого порядка. А это уже не техника, это тактика и организация.

 

[студент]

Где-то прочитал и отложилось в памяти (так что на достоверность не претендую): каждый русский попавший цель снаряд ГК "убивал" (по статистике) 2.4 японца, тогда как японский - 1,8 русских.

 

[дончанин]

Броненосцы шли гуськом на 9 узлах, в результате уже через 20 минут случился классический «crossing-T» и расстрел головных кораблей при одновременном выходе японской эскадры из зоны действия огня концевых кораблей русского боевого порядка. А это уже не техника, это тактика и организация.

Так и выбора то не было, да и целью боя была не победа а прорыв во Владивосток

 

[Lavrenty]

Так и выбора то не было, да и целью боя была не победа а прорыв во Владивосток

Это понятно. Просто даже в этом случае вызывает вопросы состав отрядов эскадры.

 

[дончанин]

Это понятно. Просто даже в этом случае вызывает вопросы состав отрядов эскадры.

Какие? 1 броненосный отряд- 4 Эбр одного типа, второй - недоброненосец и три старых утюга, третий - откровенный хлам, крейсера - там где им положено быть при прорыве - охраняют транспорта, без которых в Владике делать нечего, вопрос скорее в месте и времени прорыва но имея несколько плохих вариантов деться некуда

 

[X2X]

1.Технические проблемы игнорировать нельзя, но в той или иной форме они присутствовали в то время на всех флотах великих держав.
2.Японцы в связи с излишней чувствительностью своих полубронебойных боеприпасов также хлебнули: почти вся тяжелая артиллерия броненосцев вышла из строя.
3.Формально, несмотря на все огрехи подготовки экипажей, эскадра Рожественского стреляла в Цусима не хуже, чем американцы у Сантьяго-де-Кубы.
4.Исход боя определило тактическое применение артиллерии.
5.Поэтому отряд Энквиста, добившись в японцев 1.2% попаданий, ушел относительно целым, а отряды Рожественского и Фелькерзама с теми же 1.2% оказались на дне практически в полном составе. Энквист не дал японцам сделать «crossing-T», он весь бой вел на предельной скорости, уклоняясь от охвата превосходящих крейсерских сил японцев и до середины сражения достаточно эффективно прикрывая при этом свои главные силы и транспорты.
6.Броненосцы шли гуськом на 9 узлах, в результате уже через 20 минут случился классический «crossing-T» и расстрел головных кораблей при одновременном выходе японской эскадры из зоны действия огня концевых кораблей русского боевого порядка.
7. это уже не техника, это тактика и организация.

1. Это – да, это – точно. НО !, Нельзя отрицать и того, что изначально плохо подготовленная к походу, прошедшая пол света без нормального технического обслуживания, Русская эскадра была в гораздо худшем техническом состоянии чем Японский флот, успевший основательно подлатать себя после прошедших боёв с Артурской эскадрой.
2. Да хоть почти все гальюны выйдут из строя в придачу к орудиям ! Какая теперь разница, коль бой уже выигран .
3. Беда была в том, что Русская эскадра дралась с японским флотом, а не с испанским. А значит, и стрелять надо было лучше , чем могли себе позволить американцы.
4. ДА. Но в тех условиях разве были варианты ?
5. Мог себе это позволить : предельную скорость, манёвр, дальние дистанции огня. Броненосные отряды Зиновия этого позволить себе не могли, по ряду причин.
6. Если они ничего кроме «гуська» делать были не в состоянии(и то фигово делали : часто ломали строй, вываливались из него), то о каких манёврах можно вообще говорить ?
7. Хорошо : Вы адмирал, стоите на мостике «Князя Суворова» -каковы будут Ваши действия, приказы, распоряжения перед боем и во время боя ?

Добавлено спустя 6 минут 55 секунд:

каждый русский попавший цель снаряд ГК "убивал" (по статистике) 2.4 японца, тогда как японский - 1,8 русских.

Теперь надо посмотреть : сколько было выпущено снарядов с той и с другой стороны, сколько было попаданий в друг дружку, каковы были жертвы у тех и у других. Если показатели сойдутся в этом уравнении - значит, утверждение об убойности снарядов верно. Если нет – то не верно.

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

вызывает вопросы состав отрядов эскадры.

Жду описание того, как бы Вы действовали на месте Зиновия. С интересом жду.

 

[СССР СА]

Все ломают голову над техникой, забывая про тактику и организацию

а есть еще воля случая, про технику - если не ошибаюсь в первые 15 минут , было попадание в микасу , в район боевой рубки и при хорошем фугасе того был бы капут, так пишут многие и попадание в идзумо в район дымоходов снаряд не разорвался а приразрыве рванули котлы и идзуму потонул, но не судьба, а если то потеряв два флагмана японцы вышли из боя навернека.
есть вообще экзотическая версия , что деверсия со снарядами была организованна шифтом, за что он полулучил два ордена японских.

про тактику - организация 2 эскадры была признана крепкой , у японцев эскадра была технически сбалансированна во всех отношениях что позвоило им проводить согласованные тактические действия, про нашу говорить не приходиться.

Хорошо : Вы адмирал, стоите на мостике «Князя Суворова» -каковы будут Ваши действия, приказы, распоряжения перед боем и во время боя ?

головной николай , сисой посередке в 4 новых бр, что использовать скоорденированно огонь 12 д.

 

[дончанин]

а есть еще воля случая, про технику - если не ошибаюсь в первые 15 минут , было попадание в микасу , в район боевой рубки и при хорошем фугасе того был бы капут, так пишут многие и попадание в идзумо в район дымоходов снаряд не разорвался а приразрыве рванули котлы и идзуму потонул, но не судьба, а если то потеряв два флагмана японцы вышли из боя навернека.

Золотые попадания обычно редкость, все решает скоординированность огня, тактика и меткость, со всем этим было лучше у японцев

про тактику - организация 2 эскадры была признана крепкой , у японцев эскадра была технически сбалансированна во всех отношениях что позвоило им проводить согласованные тактические действия, про нашу говорить не приходиться.

Наша решала четкую задачу - прорыв с боем, по опыту боя в Желтом море считалось вполне реальным продержаться под японским огнем до вечера

головной николай , сисой посередке в 4 новых бр, что использовать скоорденированно огонь 12 д.

Итог: через полчасика головного нет, притом безо всякого толку - у Н1 устаревшая артилерия, Сисой самый наверное некачественно построенный корабль эскадры тонет после нескольких попаданий, дальше очередь бородинцев. При всем этом у эскадры по прежнему никакая скорость, а управления нет с начала боя с радио тогда были напряги, а под огнем передавать сигналы с середины колоны - ненаучная фантастика

Добавлено спустя 1 минуту:

Хотя утопить в начале боя Небогатова мысль очень даже правильная

 

[СССР СА]

Золотые попадания обычно редкость, все решает скоординированность огня, тактика и меткость, со всем этим было лучше у японцев

согласен, но пример - бисмарку везет в первом бою и он на коне, нашим не подфартило.

Наша решала четкую задачу - прорыв с боем, по опыту боя в Желтом море считалось вполне реальным продержаться под японским огнем до вечера

именно так обьясняют замысел рожественского.

Итог: через полчасика головного нет, притом безо всякого толку - у Н1 устаревшая артилерия

а так он сдался с толком

Сисой самый наверное некачественно построенный корабль эскадры тонет после нескольких попаданий, дальше очередь бородинцев.

даже если допустить что последовательно выбили бы н1, сисой , наварин а бородинцы были еще целы шанс на прорыв сохранялся , при потере бородинцев шансов нет.
Рожественского наверно считал что его бородинцы и 4 бр того равны и выдержат день боя , как в желтом море.

 

[дончанин]

согласен, но пример - бисмарку везет в первом бою и он на коне, нашим не подфартило.

Кроме Бисмарка и примеров то единицы, на такое рассчитывать пожалуй не стоит

а так он сдался с толком Смеюсь

Так хоть экипаж уцелел, да и японцам с такого трофея толку немного, другой вопрос поступок Небогатова это не оправдывает

даже если допустить что последовательно выбили бы н1, сисой , наварин а бородинцы были еще целы шанс на прорыв сохранялся , при потере бородинцев шансов нет.
Рожественского наверно считал что его бородинцы и 4 бр того равны и выдержат день боя , как в желтом море.

Были все основания, в 1ТОЭ бой выдержали корабли похуже, ставить стариков на убой не позволяло слишком много факторов, да и где гарантия что Того не выдвинет против нашего металолома свои БРК, и толку тогда...Да и с таким уровнем слаженности, организации и технических проблем вполне логично новейшие БР выдвинуть вперед, а дальше - идем и терпим

 

[Lavrenty]

Какие? 1 броненосный отряд- 4 Эбр одного типа, второй - недоброненосец и три старых утюга, третий - откровенный хлам, крейсера - там где им положено быть при прорыве - охраняют транспорта, без которых в Владике делать нечего, вопрос скорее в месте и времени прорыва но имея несколько плохих вариантов деться некуда

Я с этим не спорю, а, напротив, всегда стараюсь утверждать. Просто мне непонятно: что именно стояло за идеей движения броненосцев единым боевым порядком и отказом от разделения главных сил на тактические отряды.

3. Беда была в том, что Русская эскадра дралась с японским флотом, а не с испанским. А значит, и стрелять надо было лучше , чем могли себе позволить американцы.

Естественно.

5. Мог себе это позволить : предельную скорость, манёвр, дальние дистанции огня. Броненосные отряды Зиновия этого позволить себе не могли, по ряду причин.
6. Если они ничего кроме «гуська» делать были не в состоянии(и то фигово делали : часто ломали строй, вываливались из него), то о каких манёврах можно вообще говорить ?

Это, по всей видимости, следствие составления боевого порядка из разнотипных кораблей. Лишний аргумент в пользу того, чтобы разделиться на два боевых отряда и в сражении не мешать друг другу. Кроме того, ограничение числа кораблей в отряде сильно облегчало пристрелку, т.е. огневая эффективность могла быть выше.

7. Хорошо : Вы адмирал, стоите на мостике «Князя Суворова» -каковы будут Ваши действия, приказы, распоряжения перед боем и во время боя ?

Остался бы в Камране. А приказ о выходе проигнорировал бы, как Сенявин в Лиссабоне. Дальше, скорее всего, военный суд, но это уже была бы личная, а не национальная катастрофа.

 

[дончанин]

Я с этим не спорю, а, напротив, всегда стараюсь утверждать. Просто мне непонятно: что именно стояло за идеей движения броненосцев единым боевым порядком и отказом от разделения главных сил на тактические отряды.

ИМХО конечно, но Рожественский тупо не доверял младшим флагманам, и не был уверен в умении нормально маневрировать в условиях боя, а так вполне логично - идем одной колонной, выбило первого мателота, возглавил следующий, а приказ конкретный - идти во Владивосток. Да и концовка боя в Желтом море когда эскадра ломанула обратно на базу была не так давно.

Остался бы в Камране. А приказ о выходе проигнорировал бы, как Сенявин в Лиссабоне. Дальше, скорее всего, военный суд, но это уже была бы личная, а не национальная катастрофа.

Понятие о чести той эпохи не позволяли, да и, с учетом опыта 1ТОЭ, шансы прорваться были, а во Владивостоке Рожественский сдал бы эскадру.

 

[студент]

Просто мне непонятно: что именно стояло за идеей движения броненосцев единым боевым порядком и отказом от разделения главных сил на тактические отряды.

Есть подозрение, что просто боялся растерять. Со связью-то сами знаете, как было, а легких сил для такой эскадры было откровенно мало.

Остался бы в Камране. А приказ о выходе проигнорировал бы, как Сенявин в Лиссабоне.

В отличие от англичан японцы с начала войны показали свое наплевательское отношение к правам нейтралитета. Так что отсидеться шансов практически не было - достали бы и в Камрани. Только уже безоружных.

 

[ник69]

Остался бы в Камране.

А можно чуток поглубже? Вероятное развитие ситуации как Вы ее видите. Не в плане личной катастрофы а в целом войны.