Цусима

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
В нашем случае полноценные дозоры и разведка есть только у японцев. Скорости категорически не равны. Русские чешут строго заданным курсом (который японцы, поскольку не полные идиоты, в конце концов просекут)
Строго заданный в проливе, где выбора и нет, а в открытом море можно и маневрировать.
студент написал(а):
Так что у меня есть основания для моих сомнений.
Понятно есть, но ночью бы эскадру не уничтожили, и резко не ослабили, а с утра опять линейный бой, с этим согласны? А такой расклад повышал шансы на прорыв, хотя бы тем, что выросла вера в свои силы, да и к Владику ближе, опять же спокойнее, тем более даже в случае дневного разгрома 15, все равно какое то количество кораблей дошло бы, японцы теряли фору в один день на добивание осколков эскадры.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
И как? Пути подвоза удлинялись, рядом торгового порта нету, действовать пришлось бы в русском глубоком тылу

Пути подвоза чего удлинялись?! У японцев сеть баз была раскидана по всему архипелагу. В том числе – на Хоккайдо. Так что с оперативным базированием флота микадо проблем возникнуть просто не могло, их положение зеркально отличалось от нашего. Японцы бы издали «наблюдали» Владик, точно также, как за год до этого Артур. Большего от них не требовалось. Жизненные коммуникации, питавшие через Корею и Ляодун японскую маньчжурскую армию, находились на другой стороне Корейского пролива. До них от Владивостока – 2000 миль.

Поэтому я здесь уже в десятый раз говорю: прорыв во Владивосток ничего не решал, так как это был классический прорыв в никуда. В стратегическую бутылку, из которой, чтобы выйти, нужно дать еще одно сражение.
Поэтому для Того при Цусиме любой результат, кроме полного разгрома японского флота, был стратегической победой.

СССР СА написал(а):
блокирован флот в порт-артуре, что вообще сие значит корабли могли выходить по своему усмотрению, чинились кому надо пока не был артур обложен с суши.
флот проявил полную пассивность, не припятствовал высадке японцев все чего то ждали, при активном противойдействии до десанта могло не дойти.

Зачем осаждать Владивосток?! Странные вы люди. Первая тихоокеанская эскадра имела с противником паритет, и, все равно, не могла создать угрозы японским морским перевозкам в Желтом море. Кстати, Макаров предупреждал, что именно так оно и будет, потому что русскому флоту для сдерживания японцев паритета в силах было ЗАВЕДОМО недостаточно. Чтобы действовать на равных, нам требовался минимум полуторный численный перевес. Только количеством можно было компенсировать естественное превосходство японцев от наличия разветвленной и оборудованной сети базирования.

Русский флот мог выйти из Артура, но он не мог сорвать сосредоточение японской армии на театре войны.
А после Цусимы, даже если бы до Владика доковыляла половина эскадры, там негде было исправить повреждения. А главное, как и в случае с Артуром, оттуда невозможно было создать угрозы японским коммуникациям.
Из-за неустранимой проблемы базирования, русская стратегическая позиция на Тихом океане была ущербной еще до начала войны. Две убогие морские базы, с минимальными ремонтными возможностями, разделенные тысячами миль, легко блокируемые так, что противник даже без генерального сражения получал полную возможность перебрасывать войска на континент.

В тех обстоятельствах, война с Японией была чистейшим безумием. Спасибо графу Витте и Государю Императору за бредовую идею русской колониальной империи в Азии. Нельзя откусывать больше, чем можешь проглотить.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Поэтому я здесь уже в десятый раз говорю: прорыв во Владивосток ничего не решал, так как это был классический прорыв в никуда. В стратегическую бутылку, из которой, чтобы выйти, нужно дать еще одно сражение.
Аргумент на мирных переговорах. Не могла Япония позволить себе еще год войны.
Lavrenty написал(а):
В тех обстоятельствах, война с Японией была чистейшим безумием. Спасибо графу Витте и Государю Императору за бредовую идею русской колониальной империи в Азии. Нельзя откусывать больше, чем можешь проглотить.
Это правда, но прорыв мог смягчить результаты поражения, и условия мира.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Аргумент на мирных переговорах. Не могла Япония позволить себе еще год войны.

Но и Россия не могла! Вы про бунты запасников на Транссибе в ходе демобилизации слышали?! В империи – революция, армия на театре войны разложилась в считанные месяцы. Все, отвоевалась Русь-матушка…
Перемирие было одинаково необходимо обеим сторонам.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
А условия определялися военной силой, и 2 ТОЭ во Владике - аргумент, хотя бы Сахалин отстоять

В реальности, речь могла идти лишь о степени тяжести неизбежного поражения русского флота. То есть, о том, обломок какого именно размера доковыляет до Золотого Рога. Кроме того, как запертые во Владивостоке остатки эскадры могли помешать японской высадке на Сахалине?! Вышли бы из бухты и вступили с Объединенным флотом в бой?! Того с Камимурой бы очень обрадовались…

Сносных условий мира, нам не позволил добиться даже двойной численный перевес на Сыпингайских позициях в Маньчжурии. По той причине, что паралич командования и быстрая деградация армии, исключали переход наших войск в наступление. Неужели Вы всерьез думаете, что какие-то 5-6 лишних подранков из состава эскадры Рожественского, которых даже отремонтировать толком было негде, на фоне 14 армейских корпусов Линевича еще что-то значили.

После Мукдена для России в этой войне все уже было кончено. Нужно было принимать условия мира, которые были не хуже Портсмутских, а не продолжать играть в поддавки и отправлять небоеспособную эскадру на убой.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Строго заданный в проливе, где выбора и нет, а в открытом море можно и маневрировать.
так до открытого моря добраться надо, а у Вас "походная" скорость - 5-6 узлов (насколько помню) и 9 - "боевая". А в случае повреждения хоть одного корабля - еще снизится.
дончанин написал(а):
с утра опять линейный бой, с этим согласны?
Полностью.
дончанин написал(а):
А такой расклад повышал шансы на прорыв, хотя бы тем, что выросла вера в свои силы, да и к Владику ближе, опять же спокойнее, тем более даже в случае дневного разгрома 15, все равно какое то количество кораблей дошло бы, японцы теряли фору в один день на добивание осколков эскадры.
Во-первых - днем, с утра и до вечера (в реале - с полудня). Во-вторых, касаетельно "веры в силы", то у японцев она была просто вне конкуренции. Ведь японцы до сих пор побеждали во ВСЕХ боестолкновениях на море. В-третьих, русские тоже не идиоты. И эйфория от первого успешного столкновения быстро пройдет, и придет понимание, что коварные японцы просто хотят дополнительно измотать русских перед решающим боем.
дончанин написал(а):
более даже в случае дневного разгрома 15, все равно какое то количество кораблей дошло бы, японцы теряли фору в один день на добивание осколков эскадры
Я это допускаю. Они дойдут и встанут в очередь в единственный док, занятый поврежденными крейсерами ВОКа. Береговая оборона, насколько помню, там в отвратном состоянии. И будет второй Артур: японцы просто будут периодически подходить и издаля обстреливать стоянки поврежденных и изношенных русских кораблей.
дончанин написал(а):
А условия определялися военной силой, и 2 ТОЭ во Владике - аргумент, хотя бы Сахалин отстоять
Насколько помню (в т.ч. по воспоминаниям Витте), пол-Сахалина потеряли исключительно из-за цейтнота, связанного с революцией в России.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
так до открытого моря добраться надо, а у Вас "походная" скорость - 5-6 узлов (насколько помню) и 9 - "боевая". А в случае повреждения хоть одного корабля - еще снизится.
Да скорее походная 8-9, а боевую и больше могли, транспорта 9-10 уверенно шли
студент написал(а):
Я это допускаю. Они дойдут и встанут в очередь в единственный док, занятый поврежденными крейсерами ВОКа. Береговая оборона, насколько помню, там в отвратном состоянии. И будет второй Артур: японцы просто будут периодически подходить и издаля обстреливать стоянки поврежденных и изношенных русских кораблей.
А через 2-3 месяца японцам свои суда на капремонт ставить, под Порт-А
ртуром они десяток кораблей от мин потеряли, и под Владиком было бы тоже.
студент написал(а):
Насколько помню (в т.ч. по воспоминаниям Витте), пол-Сахалина потеряли исключительно из-за цейтнота, связанного с революцией в России.
Так и революцию катастрофа подстегнула, а тут эскадра прорвалась, меньше поводов для агитации
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Да скорее походная 8-9, а боевую и больше могли, транспорта 9-10 уверенно шли
К моменту встречи с японцами ордер шел на 5-6 узлах (источники разные, но разброс значений укладываются в эти пределы). К тому же скорость колонны всегда ниже скорости каждого отдельного ее элемента. Причина - стесненные условия движения.

дончанин написал(а):
А через 2-3 месяца японцам свои суда на капремонт ставить, под Порт-А
ртуром они десяток кораблей от мин потеряли, и под Владиком было бы тоже.
Во Владике не было минных заградителей. А за 2-3 месяца могли бы и успеть: во владике не было запаса снарядов для пополнения израсходованных при прорыве.

дончанин написал(а):
Так и революцию катастрофа подстегнула, а тут эскадра прорвалась, меньше поводов для агитации
Не факт. "Кровавое Воскресение" было в январе. До Цусимы была куча крупных военных поражений. Причем часть из них - при вполне "выигрышных" обстоятельствах. Упор в этой части революционной агитации делался на общую "ненужность" этой войны. Поэтому ЛЮБАЯ информация о потерях (а они были бы даже при самом благоприятном развитии дел) не могла быть скомпенсирована списком прорвавшихся кораблей.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Во Владике не было минных заградителей. А за 2-3 месяца могли бы и успеть: во владике не было запаса снарядов для пополнения израсходованных при прорыве.
У японцев их вообще небыло, что им никак не мешало.
студент написал(а):
Поэтому ЛЮБАЯ информация о потерях (а они были бы даже при самом благоприятном развитии дел) не могла быть скомпенсирована списком прорвавшихся кораблей.
Но смотрелась бы лучше чем новости о полном уничтожении эскадры.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Будь на месте русской эскадры немецкая, а в место Зиновия – Шеерр, то японцам вряд ли что обломилось бы. Мне так почему то кажется.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
X2X написал(а):
Будь на месте русской эскадры немецкая, а в место Зиновия – Шеерр, то японцам вряд ли что обломилось бы. Мне так почему то кажется.
После полугодового перехода без докования, с бракованными снарядами, єкипажами с бору по сосенке? :-D
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
дончанин написал(а):
После полугодового перехода без докования, с бракованными снарядами, єкипажами с бору по сосенке?
дончанин из всего того что вы написали существенно только снаряды.
как я понимаю пушки кривыми не стали, броня о морские волны не стесалась.
время для отработки боевой слаженности экипажа было достаточно, экипажы доукомплектововались, а не формировались изначально, это тоже обсуждали :-read: :-read:
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
СССР СА написал(а):
как я понимаю пушки кривыми не стали, броня о морские волны не стесалась.
время для отработки боевой слаженности экипажа было достаточно, экипажы доукомплектововались, а не формировались изначально, это тоже обсуждали Читать внимательно! Читать внимательно!
Днища обросли, машины поизносились, экипажи элементарно устали. На бородинцев. Олег, Изумруды?))))
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
«После полугодового перехода без докования… …Днища обросли, машины поизносились»
Всё это влияло в бою лишь на скорость. У Шера скорость тоже была не блеск. Он здорово уступал в скорости Битти.

«…єкипажами с бору по сосенке?»
За многомесячное плавание , притирка экипажей состоялась. В бою экипажи действовали не плохо.

«…экипажи элементарно устали…»
Они были измотаны морально. Физически были в целом в норме.

«…бракованными снарядами,…»
То был не брак. То был просчёт в расчётах на пробиваемость, и то у части(так называемых усилено - пробивающих)бронебойных снарядов. С фугасными снарядами, всё было в порядке.

Стрелять надо было лучше. И маневрировать надо было уметь. То, что наша эскадра стреляла плохо, и маневрировать не умела(кильватерный строй даже с трудом держала) виновата не она, виноваты те, кто не готовую к реальному бою , её в сражение отправил : Адмирал –во и Царь-Батюшка.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
X2X написал(а):
бракованными снарядами,…»
То был не брак. То был просчёт в расчётах на пробиваемость,
процент влажности вв повысили отперестраховки, боялись самовоспламенения- есть такая версия.
X2X написал(а):
наша эскадра стреляла плохо
это обсуждали, в пределах допуска, неразрывы вот проблема.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Знаком с этой версией. И песню такую, то же слышал:
И снаряды наши в цель
Попадали вроде бы
Видно порох в погребах
Малость отсырел..

Сразу вопрос: Фугасные то же не рвались?

Версия эта родилась после того как:
1. Спасённые японцами наши офицеры видели прошитые насквозь надстройки японских кораблей.
2. После обстрела мятежников нашли кучу не разорвавшихся снарядов.

Опять же вопросы: Бронебойные снаряды, рассчитанные пробивать главный броневой пояс плюс внутренние переборки, в том числе и бронированные, и взрываться в глубине корабля, должны были рваться от контакта с не бронированными надстройками? Вряд ли.
А с какого перепугу они должны были рваться при контакте с грунтом в крепостной территории, где они были и найдены?

И ещё, бронебойные снаряды в то время, предназначались для стрельбы со средней и короткой дистанции. В реале бой шёл на дальних дистанциях. Изредко на средних.
Нужно было грамотно делать выбор снарядов , в зависимости от дистанции, а не палить всем подряд, чем бог на душу положит.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
X2X написал(а):
Нужно было грамотно делать выбор снарядов , в зависимости от дистанции, а не палить всем подряд, чем бог на душу положит.
Дураки эти русские, что с них возьмешь. не то что немцы)))))) А если серьезно куча умных людей и у нас, и в Японии, считала пробоины, экспериментировала с снарядами, одним словом причины поражения изучала. они конечно не правы, а вам виднее :-D :-D
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
X2X написал(а):
Версия эта родилась после того как:
1. Спасённые японцами наши офицеры видели прошитые насквозь надстройки японских кораблей.
2. После обстрела мятежников нашли кучу не разорвавшихся снарядов.
все правильно. :good:
X2X написал(а):
Нужно было грамотно делать выбор снарядов , в зависимости от дистанции, а не палить всем подряд, чем бог на душу положит.
_________________
желательно пример из истории, во вмв когда последний раз массово применяли бронебойные на протяжение нескольких лет, неразрывы были у всех.
задача своевременного подрыва снаряда бр задачка сложная.

Добавлено спустя 16 минут 25 секунд:

И. В. Сталин 2 сентября 1945 г. в обращении к народу по поводу безоговорочной капитуляции Японии сказал: ...»поражение русских войск в 1904 г. в период русско-японской войны оставило в сознании народа тяжелые воспоминания. Оно легло на нашу страну черным пятном. Наш народ верил и ждал, что наступит день, когда Япония будет разбита и пятно будет ликвидировано. Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня. И вот этот день наступил. Сегодня Япония признала себя побежденной и подписала акт безоговорочной капитуляции».
Цусима была отомщена сторицею!
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
«задача своевременного подрыва снаряда бр задачка сложная.»
Верно. Но, речь о другом. Когда снаряд шлёпается НА ПАЛУБУ и не взрывается, то это говорит о том: что снаряд, скорее всего, бронебойный, траектория его полёта – большая дуга , и большое расстояние полёта. Вопрос: Почему бронебойный , а на фугас осколочный? Опять же , простреленные на сквозь надстройки: Траектория – пологая, расстояние сравнительно не большое. Есть возможность более или менее нормально прицелиться по вертикали. Если ты снайпер, и уверен, что попадёшь в борт – заряжай бронебойный, и целься в бронированный борт противника. Если не уверен в себе как в метком канонире – заряжай фугасный, куда не попади , везде хорошо будет по своему.
Нашим морякам в Русско-Японской, бронебойные снаряды, в силу ряда причин, были противопоказаны. А они, наши моряки, не смотря на это, этими снарядами пользовались вовсю. Результат закономерен. И нечего после слёзы лить – воевать надо уметь. Вот и всё.
 
Сверху