Цусима

[дончанин]

Ну существовала же когда-то в экономически наиболее передовой Британии отсталая и примитивная феодальная армия вообще без централизованной военной администрации. Построила же далеко не самая передовая в экономическом и не самая раскрепощенная в социальном плане Пруссия самые эффективные вооруженные силы в Европе. Между экономикой и военными возможностями не всегда присутствует прямая корреляция.

Для британцев армия была делом второстепенным, там больше флот, согласен не всегда но в истории России армия всегда была связана с внутренним положением, и наибольших успехов добивалась в моменты благоприятного внутреннего и экономического положения, ну, или в случаях вторжения захватчиков. ПМВ никоим образом не могла стать не первым ни вторым случаем, все равно кадровые части выбивались, а резервисты воевать откровенно не хотели.

 

[Lavrenty]

ПМВ никоим образом не могла стать не первым ни вторым случаем, все равно кадровые части выбивались, а резервисты воевать откровенно не хотели.

В России кадровая армия «закончилась» в марте 1916 г. на Нароче, а в Германии – годом позже. Возможно, именно этого года и не хватило России, чтобы выдержать борьбу на измор в рамках общеевропейского побоища.

 

[дончанин]

В России кадровая армия «закончилась» в марте 1916 г. на Нароче, а в Германии – годом позже. Возможно, именно этого года и не хватило России, чтобы выдержать борьбу на измор в рамках общеевропейского побоища.

И года, и кадров, и порядка, да и отвлеченный вопрос, что ждало РИ даже если бы она выдержала? Потеря Польши, миллиардные долги, послевоенный кризис все это оптимизма не внушает, а получить много не вышло бы, союзники Россию полностью равноправным партнером не считали, максимум Галиция и контрибуция не покрывавшая сделанные долги

 

[Lavrenty]

И года, и кадров, и порядка, да и отвлеченный вопрос, что ждало РИ даже если бы она выдержала? Потеря Польши, миллиардные долги, послевоенный кризис все это оптимизма не внушает, а получить много не вышло бы, союзники Россию полностью равноправным партнером не считали, максимум Галиция и контрибуция не покрывавшая сделанные долги

Даже если и так, в чем я сильно сомневаюсь, то анархия, хаос, гражданская война, голод и эпидемии были не самой лучшей альтернативой.

 

[дончанин]

Даже если и так, в чем я сильно сомневаюсь, то анархия, хаос, гражданская война, голод и эпидемии были не самой лучшей альтернативой.

Так послевоенная разруха и разочарованность в результатах войны вела либо к революции либо к фашизму, хотя человеческие потери были бы всяко разно меньше, в любом случаи России предстояли трудные реформы во всех сферах жизни и с непредсказуемым результатом.

 

[Космополит]

А кому легко в то время было?

 

[дончанин]

А кому легко в то время было?

США и Японии

 

[СССР СА]

вот представьте на секунду, что в русской истории не было бы, например, Танненберга. Одно это событие означало уже совсем иной расклад во внутренней политике.

ни в пруссии , ни в манжурии не было неизбежного, все упералось в личности.

 

[студент]

ни в пруссии , ни в манжурии не было неизбежного, все упералось в личности.

Насчет Маньчжурии - однозначно. Куропаткин - очень неплохой штабист и администратор - оказался совершенно беспомощным в роли "полевого командира".

 

[дончанин]

ни в пруссии , ни в манжурии не было неизбежного, все упералось в личности.

Тем не мене тенденция налицо

Насчет Маньчжурии - однозначно. Куропаткин - очень неплохой штабист и администратор - оказался совершенно беспомощным в роли "полевого командира".

Альтернативы то не было, прав Lavrenty кризис организации налицо

 

[студент]

Альтернативы то не было

Линевич. Отлично знал ТВД.

 

[дончанин]

Линевич. Отлично знал ТВД.

Был, ничем не отличился, дело то в подготовке командных кадров, а они в среднем были...

 

[студент]

Был, ничем не отличился

А он и не мог отличиться, поскольку командовал корпусом в составе армии, а не Отдельным. Это у Мищенко был отдельный отряд.

 

[дончанин]

А он и не мог отличиться, поскольку командовал корпусом в составе армии, а не Отдельным. Это у Мищенко был отдельный отряд.

Я имею ввиду его командование после Мукдена

 

[студент]

Я имею ввиду его командование после Мукдена

Во-первых, после Мукдена японцы уже не особо активничали; во-вторых, Линевич сделал то, что изначально (или после первых поражений) должен был сделать Куропаткин - встал в оборону, копил сил и изматывал противника обороной вместо непрерывных отступлений по поводу и без повода.

 

[дончанин]

Ну сыграли бы чуть лучше, итог то один, по мне так поражение в войне было предопределено множеством факторов и кадры явно не первостепенны

 

[студент]

Ну сыграли бы чуть лучше, итог то один, по мне так поражение в войне было предопределено множеством факторов и кадры явно не первостепенны

Не согласен. Россия вполне могла выиграть в войне, ведя ее на истощение, но без непрерывных поражений и отступлений (которые сплошь и рядом поражение определяли). К 1905г. Япония была истощена до предела. Более того, даже в 1905г. генеральное наступление еще было возможно. В этом случае армия Японии была бы разгромлена.

 

[дончанин]

Не согласен. Россия вполне могла выиграть в войне, ведя ее на истощение, но без непрерывных поражений и отступлений (которые сплошь и рядом поражение определяли). К 1905г. Япония была истощена до предела. Более того, даже в 1905г. генеральное наступление еще было возможно. В этом случае армия Японии была бы разгромлена.

Россия в 1905 году была чуть занята - революция однако, а гениев под боком у Н2 не оказалось впрочем он и не искал, судьбу войны как раз решал флот - а вот в этом вопросе увы полный провал

 

[студент]

Россия в 1905 году была чуть занята - революция однако

Так это - следствие поражений. Не было бы ТАКИХ поражений - возможно, и революция была бы другая.

гениев под боком у Н2 не оказалось впрочем он и не искал

Зато отличный семьянин.

судьбу войны как раз решал флот - а вот в этом вопросе увы полный провал

Не согласен. Ее решал "сухой путь". Россия вообще могла бы не вводить в дело флот, и это бы не спасло Японию от истощения. Более того, займы на продолжение войны Японии давались как раз под победы. Под "ничьи" или поражения им никто бы не дал ни пенса (цента).

 

[Lavrenty]

ни в пруссии , ни в манжурии не было неизбежного, все упералось в личности.

Это не личности, это система.

Во-первых, после Мукдена японцы уже не особо активничали; во-вторых, Линевич сделал то, что изначально (или после первых поражений) должен был сделать Куропаткин - встал в оборону, копил сил и изматывал противника обороной вместо непрерывных отступлений по поводу и без повода.

Паритет сил был уже с Ляояна, и он ничего не давал. Просто, когда в руках у Куропаткина было 180.000 чел., он справился с организацией отступления и оно не превратилось в разгром. А под Мукденом, где у него было 280.000 чел., при организации отступления управление войсками полностью разрушилось, и битва была с треском проиграна. И это вполне естественно, поскольку армию, пораженную кризисом боевого управления, количество не усиливает, а ослабляет. "Папашка" Линевич, собрав на Сыпингае вдвое больше войск, чем было у Оямы, также первым делом отдал приказ о подготовке отступления. Здесь налицо организационный паралич, когда неплохо обученные, оснащенные, хорошо накормленные и находящиеся в отличном санитарном состоянии войска не могут сделать того, для чего они предназначены: не могут дать победы. В этом и заключалась отличительная особенность милютинской системы: она создала отличную военную администрацию (способную перекинуть на другой конец континента полумиллионную группировку), но разрушила боевую эффективность.

Не согласен. Россия вполне могла выиграть в войне, ведя ее на истощение, но без непрерывных поражений и отступлений

Стратегическая проблема заключалась в том, что борьба на истощение изначально была невозможна. Сдерживающие действия для России означали лишь одну перспективу: потерю Порт-Артура и флота. Благоприятный исход войны, коль скоро роковая ошибка русской политики в виде отказа договориться с японцами уже была допущена, мог наступить лишь при двух условиях: быстрое развертывание крупных сил на ТВД и быстрая победа над экспедиционной армией, пока она на обложила Артур и не лишила нас флота. А как раз на такие действия "пореформенная" армия и оказалась абсолютно неспособной. Ценой громадных усилий, через год после начала войны, проиграв решительное сражение под Мукденом и потеряв морскую базу, она с грехом пополам обеспечила на ТВД патовое положение. Увы, слишком поздно.