Цусима

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
В отличие от англичан японцы с начала войны показали свое наплевательское отношение к правам нейтралитета. Так что отсидеться шансов практически не было - достали бы и в Камрани. Только уже безоружных.
Вот это вряд ли, одно дело на Китай наплевать или Корею, другое на французов полезть рискую войной с ДВУМЯ европейскими государствами одновременно, в такой ситуации англы не заступник
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Понятие о чести той эпохи не позволяли, да и, с учетом опыта 1ТОЭ, шансы прорваться были, а во Владивостоке Рожественский сдал бы эскадру.

Дмитрий Сенявин в 1808 г., сдав эскадру англичанам, действовал в эпоху еще более суровых правил. Однако впоследствии Николай I его мотивы понял и простил адмирала, полностью восстановив в прежнем звании. Одно дело смелость моряка в бою, а совсем другое мужество, которое требуется от главнокомандующего для того, чтобы в том числе не играть в поддавки ценой жизни вверенных ему людей.

студент написал(а):
В отличие от англичан японцы с начала войны показали свое наплевательское отношение к правам нейтралитета. Так что отсидеться шансов практически не было - достали бы и в Камрани. Только уже безоружных.

Значит, на Мадагаскаре. Там не достали бы. В любом случае, после падения Порт-Артура эскадре на театре войны делать было нечего.

ник69 написал(а):
А можно чуток поглубже? Вероятное развитие ситуации как Вы ее видите. Не в плане личной катастрофы а в целом войны.

После Мукдена, т.е. после февраля 1905 г. совет гэнро уже настроился на мирные переговоры. Выдвигавшиеся японцами условия были терпимыми, поэтому нужно было соглашаться. В любом случае, даже более-менее успешный прорыв эскадры во Владивосток в стратегической картине войны практически ничего не менял, и благоприятное её завершение было для России уже невозможно.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.824
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
в такой ситуации англы не заступник
Заступник. Просто предоставят базу в Сингапуре или в Индии, а французам отпишутся - не знали, мол. Если потери ограничатся только русскими, за дип. переписку конфликт бы не вышел - французам тоже не с руки флот на край света гонять.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Дмитрий Сенявин в 1808 г., сдав эскадру англичанам, действовал в эпоху еще более суровых правил. Однако впоследствии Николай I его мотивы понял и простил адмирала, полностью восстановив в прежнем звании. Одно дело смелость моряка в бою, а совсем другое мужество, которое требуется от главнокомандующего для того, чтобы в том числе не играть в поддавки ценой жизни вверенных ему людей.
Я ж и говорю надежды на прорыв были, у Сенявина нет.
Lavrenty написал(а):
Значит, на Мадагаскаре. Там не достали бы. В любом случае, после падения Порт-Артура эскадре на театре войны делать было нечего.
Ну допустим успешный прорыв козырь на мирных переговорах
студент написал(а):
Заступник. Просто предоставят базу в Сингапуре или в Индии, а французам отпишутся - не знали, мол. Если потери ограничатся только русскими, за дип. переписку конфликт бы не вышел - французам тоже не с руки флот на край света гонять.
Да нет Англии нужны были Россия и Франция как союзники против Германии, Япония Антанте неадекватная замена
 

ник69

Активный участник
Сообщения
5.763
Адрес
г. Донецк
Lavrenty написал(а):
После Мукдена, т.е. после февраля 1905 г. совет гэнро уже настроился на мирные переговоры. Выдвигавшиеся японцами условия были терпимыми, поэтому нужно было соглашаться. В любом случае, даже более-менее успешный прорыв эскадры во Владивосток в стратегической картине войны практически ничего не менял, и благоприятное её завершение было для России уже невозможно.
Спасибо ув. Лаврентий, а укажите плиз точку перелома, когда возможно было благоприятное завершение для России. Ежели она была, понятное дело.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Как вариант - 7 февраля 1904г.
Как вариант - любой ценой не влезать в Китай и Корею без соответствующей подготовки, невозможно выиграть войну на отдаленном ТВД не имея нормальных тылов
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.824
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Как вариант - любой ценой не влезать в Китай и Корею без соответствующей подготовки, невозможно выиграть войну на отдаленном ТВД не имея нормальных тылов
Тут вопрос дискуссионный. Без освоения Маньчжурии как продовольственной базы было затруднительно осваивать Сибирь и Дальний Восток, поскольку сами себя они не обеспечат, а с "материка" везти очень дорого. Что мы сейчас и наблюдаем.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Тут вопрос дискуссионный. Без освоения Маньчжурии как продовольственной базы было затруднительно осваивать Сибирь и Дальний Восток, поскольку сами себя они не обеспечат, а с "материка" везти очень дорого. Что мы сейчас и наблюдаем.
Сколько лет без Маньчжурии, а ДВ как был русским и активно осваивался так и остался, проблема конечно есть но решаемая, да и лезть то можно было но аккуратно и после определенной подготовки, вышло же нахрапом под лозунгом макаки не посмеют, японцы посмели
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ник69 написал(а):
Спасибо ув. Лаврентий, а укажите плиз точку перелома, когда возможно было благоприятное завершение для России. Ежели она была, понятное дело.

Падение Артура и Мукден. Если до этого неудачи на театре войны можно было списать на удаленность Маньчжурии от жизненных центров России, на обусловленное этим неравенство сил, на сложность накопления резервов на другом конце Евразии... то после Мукдена, когда почти полумиллионная группировка доказала свою полную неспособность одержать победу, стало ясно: дело не в частностях, а в системном кризисе военной мощи России и её армии, созданной реформами Милютина.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Падение Артура и Мукден. Если до этого неудачи на театре войны можно было списать на удаленность Маньчжурии от жизненных центров России, на обусловленное этим неравенство сил, на сложность накопления резервов на другом конце Евразии... то после Мукдена, когда почти полумиллионная группировка доказала свою полную неспособность одержать победу, стало ясно: дело не в частностях, а в системном кризисе военной мощи России и её армии, созданной реформами Милютина.
Тем не менее этот кризис к началу ПМВ во многом преодолели. Другой армии кроме укомплектованной по призыву Россия иметь не могла
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Тем не менее этот кризис к началу ПМВ во многом преодолели. Другой армии кроме укомплектованной по призыву Россия иметь не могла

Времени оказалось слишком мало, хотя перед 1914 г. была предпринята серьезная попытка пересмотреть организационные начала вооруженных сил. Дело не призыве как системе комплектования, дело в системном кризисе боевого управления. Оно было самым больным местом милютинской армии. В 1914 г. дело обстояло лучше, чем в 1904 г., но эффективно противостоять немцам эта армия все равно не могла.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Времени оказалось слишком мало, хотя перед 1914 г. была предпринята серьезная попытка пересмотреть организационные начала вооруженных сил. Дело не призыве как системе комплектования, дело в системном кризисе боевого управления. Оно было самым больным местом милютинской армии. В 1914 г. дело обстояло лучше, чем в 1904 г., но эффективно противостоять немцам эта армия все равно не могла.
ПРо боевое управление спора нет, а насчет эффективности - немцам на должном уровне в мире в 1914 году противостоять не мог никто, чему доказательством 1914 год
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
ПРо боевое управление спора нет, а насчет эффективности - немцам на должном уровне в мире в 1914 году противостоять не мог никто, чему доказательством 1914 год

Как говорил мой учитель: "России было не легче оттого, что другим тоже оказалось не легче".
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Как говорил мой учитель: "России было не легче оттого, что другим тоже оказалось не легче".
В ситуации 1914 года было легче - совместные поражения укрепляли Антанту, слишком уж стороны нуждались друг в друге
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
В ситуации 1914 года было легче - совместные поражения укрепляли Антанту, слишком уж стороны нуждались друг в друге

Суть, на мой взгляд, не в этом. Военная слабость и неподготовленность России имела настолько фатальные последствия для судьбы государства, что аргумент типа «другие тоже были неготовы» едва ли может служить объяснением.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Суть, на мой взгляд, не в этом. Военная слабость и неподготовленность России имела настолько фатальные последствия для судьбы государства, что аргумент типа «другие тоже были неготовы» едва ли может служить объяснением.
А кроме военной была еще экономическая, политическая и тд слабости, и все вели к катастрофе, что делать нового Петра или Ивана Грозного в момент перехода к индустриальному обществу не нашлось, а система управления государством со своими задачами не справлялась
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
А кроме военной была еще экономическая, политическая и тд слабости, и все вели к катастрофе, что делать нового Петра или Ивана Грозного в момент перехода к индустриальному обществу не нашлось, а система управления государством со своими задачами не справлялась

Так-то оно так, но вот представьте на секунду, что в русской истории не было бы, например, Танненберга. Одно это событие означало уже совсем иной расклад во внутренней политике.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Так-то оно так, но вот представьте на секунду, что в русской истории не было бы, например, Танненберга. Одно это событие означало уже совсем иной расклад во внутренней политике.
Как может быть сильная армия в стране со слабым образованием, промышленностью и сословными ограничениями? Ну полыхнуло бы чуть позже. Н2 на серьезные реформы настроен не был, в чем и беда России
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Как может быть сильная армия в стране со слабым образованием, промышленностью и сословными ограничениями? Ну полыхнуло бы чуть позже. Н2 на серьезные реформы настроен не был, в чем и беда России

Ну существовала же когда-то в экономически наиболее передовой Британии отсталая и примитивная феодальная армия вообще без централизованной военной администрации. Построила же далеко не самая передовая в экономическом и не самая раскрепощенная в социальном плане Пруссия самые эффективные вооруженные силы в Европе. Между экономикой и военными возможностями не всегда присутствует прямая корреляция.
 
Сверху