Цусима

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Так это - следствие поражений. Не было бы ТАКИХ поражений - возможно, и революция была бы другая.
Вряд ли при ТОМ положении революция была неизбежна
студент написал(а):
Зато отличный семьянин.
Так отрекся бы
студент написал(а):
Не согласен. Ее решал "сухой путь". Россия вообще могла бы не вводить в дело флот, и это бы не спасло Японию от истощения. Более того, займы на продолжение войны Японии давались как раз под победы. Под "ничьи" или поражения им никто бы не дал ни пенса (цента).
Да нет, Россия потеряла територии которые без флота удержать почти нереально, как раз флот давал японской армии ресурсы и мобильность
Lavrenty написал(а):
В этом и заключалась отличительная особенность милютинской системы: она создала отличную военную администрацию (способную перекинуть на другой конец континента полумиллионную группировку), но разрушила боевую эффективность.
С турками же справились, да и халатников ганяли вполне успешно
Lavrenty написал(а):
Стратегическая проблема заключалась в том, что борьба на истощение изначально была невозможна. Сдерживающие действия для России означали лишь одну перспективу: потерю Порт-Артура и флота. Благоприятный исход войны, коль скоро роковая ошибка русской политики в виде отказа договориться с японцами уже была допущена, мог наступить лишь при двух условиях: быстрое развертывание крупных сил на ТВД и быстрая победа над экспедиционной армией, пока она на обложила Артур и не лишила нас флота.
Или разгром ЯИФ с последующей блокадой японской армии, впрочем сил для этого не было, вспомнишь тут отправку ЭБР для ремонта на Балтику, и сроки окончания постройки бородинцев
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
С турками же справились, да и халатников ганяли вполне успешно

В том и проблема, что японцы оказались не туркменами и даже не турками. Османы в 1877 г. позволили нам распутаться, а самураи и немцы - нет.

дончанин написал(а):
Или разгром ЯИФ с последующей блокадой японской армии, впрочем сил для этого не было, вспомнишь тут отправку ЭБР для ремонта на Балтику, и сроки окончания постройки бородинцев
При такой огромной разнице в условиях базирования, Макаров считал полуторный численный перевес русского флота минимально необходимым условием успешных боевых действий. В условиях равенства эскадренных сил, России не светило ничего хорошего.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
В том и проблема, что японцы оказались не туркменами и даже не турками. Османы в 1877 г. позволили нам распутаться, а самураи и немцы - нет.
По моему японцев в первую очередь сильно недооценили
Lavrenty написал(а):
При такой огромной разнице в условиях базирования, Макаров считал полуторный численный перевес русского флота минимально необходимым условием успешных боевых действий. В условиях равенства эскадренных сил, России не светило ничего хорошего.
Мог быть и полуторный, если бы вместо Дальнего СРЗ во Владике построили, и вместо части бородинцев заказали бы в США пару Ретвизанов
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
По моему японцев в первую очередь сильно недооценили

Анализ материалов военной разведки показывает, что, в первую очередь, дело было в недооценке, а в непонимании того, чего же мы на самом деле хотим. А то, что японские вооруженные силы являются исключительно сильным и опасным противником, было ясно уже после 1894-1895 гг. Разумнее всего было не связываться и согласиться на раздел сфер влияния. Но к русской внешней политике конца XIX в. едва ли было применимо понятие "разумный". На престол вступил молодой романтичный император, который келейно почитал А.Т. Мэхэна, и верил в возможность построения великой русской колониальной империи в Азии и создания глобальной морской мощи.

дончанин написал(а):
Мог быть и полуторный, если бы вместо Дальнего СРЗ во Владике построили, и вместо части бородинцев заказали бы в США пару Ретвизанов

Порто-франко Дальний был ключевым пунктом вожделенной колониальной империи в Азии и форпостом "мирного экономического проникновения" в Китай. О том, что "мирное экономическое проникновение" неотвратимо ведет к войне с Японией С.Ю. Витте, к сожалению, не подумал.
На фоне перспективы хозяйственного освоения Ляодуна, заводы во Владивостоке, а также донноуглубительные работы и доки в Порт-Артуре казались глупостью и ненужной мелочью.
Точно также: стратегическая задача создания национальной кораблестроительной индустрии считалась более важной и актуальной, нежели задача текущего поддержания безопасного соотношения морских сил на Дальнем Востоке и задача создания полноценной инфраструктуры базирования там флота.

У русской внешней политики и стратегии в регионе изначально были неправильные цели, задачи и приоритеты, а это всегда прямой путь к катастрофе. В этом смысле война была проиграна задолго до её формального начала, и на скользкую дорожку к Мукдену и Цусиме Россия вступила уже в 1895 г.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Вряд ли при ТОМ положении революция была неизбежна
Была. Крестьянство озверело от недоимок, рабочие - от скотского обращения, интеллигенция - по ходу жизни, а власть делала вид, что все замечательно. Но более-менее успешная война могла бы рассредоточить по времени выступления, а то и уменьшить накал. Чего, собственно, от нее и ждали.



дончанин написал(а):
Не мог. Убеждения-с имел.

дончанин написал(а):
Да нет, Россия потеряла територии которые без флота удержать почти нереально, как раз флот давал японской армии ресурсы и мобильность
Мобильность - да, но не ресурсы. Ресурсы давала страна. И эта страна в плане ресурсов была далеко не фонтан. А что касается территорий - попробуйте вспомнить, каким образом японский флот напрямую мог помочь в армии в удержании территории? Самая существенная победа - разгром крейсерами батарей в Александровске.

Lavrenty написал(а):
при организации отступления управление войсками полностью разрушилось, и битва была с треском проиграна. И это вполне естественно, поскольку армию, пораженную кризисом боевого управления, количество не усиливает, а ослабляет. "Папашка" Линевич, собрав на Сыпингае вдвое больше войск, чем было у Оямы, также первым делом отдал приказ о подготовке отступления.
Вот ключевой момент! Русская армия "сыпалась" при маневрировании, особенно - при отступлении. А в "сидениях" была гораздо крепче (и Порт-Артур - не исключение). Да и японцы ощутили это на своей шкуре, когда несли дикие потери в атаках укрепленных участков. Так и надо было организовывать "сидения", одновременно доводя до ума отряд Мищенко и тревожа им коммуникации. А что касается подготовки отступления Линевичем - он знал своего командующего и не сомневался, что такой приказ последует. Мне так кажется.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Вот ключевой момент! Русская армия "сыпалась" при маневрировании, особенно - при отступлении. А в "сидениях" была гораздо крепче (и Порт-Артур - не исключение).

Пассивной обороной невозможно выиграть войну против решительного и инициативного противника. Если бы японцы были абсолютно уверенны в пассивности полевой армии, они бы бросили все резервы против Артура, и таким образом быстро решили проблему русского флота и его базы.

студент написал(а):
Так и надо было организовывать "сидения", одновременно доводя до ума отряд Мищенко и тревожа им коммуникации.

К этому времени противник решил бы все свои задачи на ТВД и просто перешел к обороне. Это был не тот случай, когда время работало на Россию... скорее, наоборот. Цели обеих сторон были ограничены, и чем быстрее каждая из воюющих сторон их достигала, тем лучше было для конечного результата.

студент написал(а):
А что касается подготовки отступления Линевичем - он знал своего командующего и не сомневался, что такой приказ последует. Мне так кажется.

Это случилось, когда он сам вступил в командование. А в целом: пореформенная армия выглядела одинаково при любом командовании, поскольку старший генералитет был плотью от плоти данной системы профессионального отбора. "Они все примерно одного уровня" - говорил генерал Куроки о своих противниках.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Lavrenty написал(а):
Пассивной обороной невозможно выиграть войну против решительного и инициативного противника.

Я думаю, что это не так. Все будет зависеть от ресурсов решительного и инициативного противника.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Lavrenty писал(а):
Пассивной обороной невозможно выиграть войну против решительного и инициативного противника.


Я думаю, что это не так. Все будет зависеть от ресурсов решительного и инициативного противника.
Во-во! И если каждый намек на штурм ПА будет сопровождаться ударом из обороны Маньчжурской Армии и наоборот, то инициативные японцы туда-сюда бегать запыхаются. При их-то даже не гужевом обозе...
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
студент написал(а):
Во-во! И если каждый намек на штурм ПА будет сопровождаться ударом из обороны Маньчжурской Армии и наоборот, то инициативные японцы туда-сюда бегать запыхаются. При их-то даже не гужевом обозе...

А если бы во Владике было бы не три океанских "Рюрика", а дюжина "Богатырей", то самураям пришлось бы организовывать конвойную службу. Тогда 1-я эскадра получила бы большой профит.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Анализ материалов военной разведки показывает, что, в первую очередь, дело было в недооценке, а в непонимании того, чего же мы на самом деле хотим. А то, что японские вооруженные силы являются исключительно сильным и опасным противником, было ясно уже после 1894-1895 гг. Разумнее всего было не связываться и согласиться на раздел сфер влияния. Но к русской внешней политике конца XIX в. едва ли было применимо понятие "разумный". На престол вступил молодой романтичный император, который келейно почитал А.Т. Мэхэна, и верил в возможность построения великой русской колониальной империи в Азии и создания глобальной морской мощи.
Ясно то ясно но взгляд на японцев как на не совсем полноценное государство был
Lavrenty написал(а):
У русской внешней политики и стратегии в регионе изначально были неправильные цели, задачи и приоритеты, а это всегда прямой путь к катастрофе. В этом смысле война была проиграна задолго до её формального начала, и на скользкую дорожку к Мукдену и Цусиме Россия вступила уже в 1895 г.
Точнее не скажешь
студент написал(а):
Была. Крестьянство озверело от недоимок, рабочие - от скотского обращения, интеллигенция - по ходу жизни, а власть делала вид, что все замечательно. Но более-менее успешная война могла бы рассредоточить по времени выступления, а то и уменьшить накал. Чего, собственно, от нее и ждали.
Плиз, запятую не поставил
студент написал(а):
Мобильность - да, но не ресурсы. Ресурсы давала страна. И эта страна в плане ресурсов была далеко не фонтан. А что касается территорий - попробуйте вспомнить, каким образом японский флот напрямую мог помочь в армии в удержании территории? Самая существенная победа - разгром крейсерами батарей в Александровске.
Ресурсы плыли с Японии, перекрыть путь и ....

Tigr написал(а):
А если бы во Владике было бы не три океанских "Рюрика", а дюжина "Богатырей", то самураям пришлось бы организовывать конвойную службу. Тогда 1-я эскадра получила бы большой профит.
Да где ж их то взять, если не тянули
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
студент написал(а):
Насчет Маньчжурии - однозначно. Куропаткин - очень неплохой штабист и администратор .

я один вещь скажу , надеюсь вы не будетре против - куропаткин великолепный ученеый,
хороший администратор ( зарплаты поднял , не к выборам :grin: )

Lavrenty написал(а):
СССР СА писал(а):
ни в пруссии , ни в манжурии не было неизбежного, все упералось в личности.

Это не личности, это система.

дончанин написал(а):
Альтернативы то не было, прав Lavrenty кризис организации налицо
_________________

все безальтернативчики - марксисты, ход истории все , личность ничто. :OK-)

а вот однако видется мне , что уважаемыкмым мной камрадам лаврению и дончанину не составит труда найти примеры когда личности ломали ход истории.
цусима всего навсего микро точка, на этом фоне.

Добавлено спустя 15 минут 35 секунд:

студент написал(а):
Линевич сделал то, что изначально (или после первых поражений) должен был сделать Куропаткин - встал в оборону, копил сил и изматывал противника обороной вместо непрерывных отступлений по поводу и без повода.

барклай - кутузов, это не система ,это как его е........ менталитет, а его можно сломать только силой личности, пример - хозяин но цена вопроса, другой пример Суворов А.В. , Ушаков Ф.Ф.

Lavrenty написал(а):
при организации отступления управление войсками полностью разрушилось,

в одгой из лучших армий за всю историю , был генерал шернер он как- то решил этот вопрнос.

Lavrenty написал(а):
. Сдерживающие действия для России означали лишь одну перспективу: потерю Порт-Артура и флота.

палыч поверь на слово читал, что при противодействие флота и армии ни десант , а уж тем более ни блокада были бы невозможны, да и так ясно немного активности и блокада невозможна.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Я думаю, что это не так. Все будет зависеть от ресурсов решительного и инициативного противника.

Для создания локального превосходства сил и достижения ограниченных оперативных целей их хватило.

студент написал(а):
Во-во! И если каждый намек на штурм ПА будет сопровождаться ударом из обороны Маньчжурской Армии и наоборот, то инициативные японцы туда-сюда бегать запыхаются. При их-то даже не гужевом обозе...

Русская армия в Маньчжурии при Сандепу ярко продемонстрировала свои наступательные возможности. Громоздкая, с недоразвитым штабным управлением на всех уровнях, подорванная постоянными организационными импровизациями в виде «отрядов», которые превратили армии, корпуса и дивизии в винегрет из перемешанных рот, взводов, батарей и сотен… она была в принципе неспособна на достижение успеха оперативного масштаба. Во всяком случае, не в отношении противника, уровня императорской японской армии. Пореформенная система, на поверку, в принципе исключала успешное ведение войны против современного противника, потому что Д.А. Милютин и его команда создали армию «экономически эффективную» в мирное время, но совершенно беспомощную в бою.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
В условиях равенства эскадренных сил, России не светило ничего хорошего.

как приказы отдаютяс так и исполгяются.

Lavrenty написал(а):
Анализ материалов военной разведки показывает

лаврентий , если не путаю военный атаще их представоял маками, если ошибаюсь поправте. :good:

Lavrenty написал(а):
Порто-франко Дальний был ключевым пунктом вожделенной колониальной империи в Азии и форпостом "мирного экономического проникновения" в Китай.

но ведь сдали без боя.

Lavrenty написал(а):
Пассивной обороной невозможно выиграть войну против решительного и инициативного противника.

а вирус 1812 , вы исключаете.

студент написал(а):
Тем более, он замерзает.

уточните на сколько.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Lavrenty написал(а):
На создания локального превосходства сил и достижения ограниченных оперативных целей их хватило.

34 года спустя - нет. Значит, все-таки вопрос в командовании?
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
СССР СА написал(а):
все безальтернативчики - марксисты, ход истории все , личность ничто. OK

а вот однако видется мне , что уважаемыкмым мной камрадам лаврению и дончанину не составит труда найти примеры когда личности ломали ход истории.
цусима всего навсего микро точка, на этом фоне.
Для формирования личностей нужна как раз система - если же офицеров воспитывать по принципу кабы чего не вышло...Много личностей той эпохи было во властных структурах? А если были то как к ним относились?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
палыч поверь на слово читал, что при противодействие флота и армии ни десант , а уж тем более ни блокада были бы невозможны, да и так ясно немного активности и блокада невозможна.

А у нас в начале войны там нет армии. У нас на территории, равной по площади Франции и Германии, разбросано 100.000 чел. с недостроенной ж/д в тылу. Флот при паритете сил был изначально неспособен предотвратить блокаду Артура. Следовательно, преимущество первого удара также было за японцами, и прежде чем на театре войны у русских появятся достаточные сухопутные силы, они рисковали потерять и флот, и базу. Стратегия сдерживающих действий и затягивания борьбы в таких условиях прямо вела к поражению.

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

СССР СА написал(а):
лаврентий , если не путаю военный атаще их представоял маками, если ошибаюсь поправте.

Полная ерунда. Полковник Вогак был первоклассным военным агентом.

СССР СА написал(а):
но ведь сдали без боя.

Сдали. Отличный порт, созданный под неосуществимую хрустальную мечту ориенталистов-романтиков.

Tigr написал(а):
34 года спустя - нет. Значит, все-таки вопрос в командовании?

Халхин-Гол был локальной стычкой в рамках гражданской войны двух китайских провинций. Там масштабы и ставки были принципиально иными. В 1904 г. гэнро ставили на карту судьбу империи и шли ва-банк.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
А у нас в начале войны там нет армии. У нас на территории, равной по площади Франции и Германии, разбросано 100.000 чел. с недостроенной ж/д в тылу. Флот при паритете сил был изначально неспособен предотвратить блокаду Артура. Следовательно, преимущество первого удара также было за японцами, и прежде чем на театре войны у русских появятся достаточные сухопутные силы, они рисковали потерять и флот, и базу. Стратегия сдерживающих действий и затягивания борьбы в таких условиях прямо вела к поражению.
Не было паритета сил - ЯИФ по ЛК и количественно и качественно превосходил 1ТОЭ, по крейсерам веселее, по МН полный швах
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Lavrenty написал(а):
Халхин-Гол был локальной стычкой в рамках гражданской войны двух китайских провинций. Там масштабы и ставки были принципиально иными. В 1904 г. гэнро ставили на карту судьбу империи и шли ва-банк.

Тем не менее там самураи проперлись против тех же русских, пусть хоть и ставки были ни велеки, как вы говорите... Все-таки вопрос в командовании или в чем-то еще?
 
Сверху