Цусима

[Lavrenty]

Тем не менее там самураи проперлись против тех же русских, пусть хоть и ставки были ни велеки, как вы говорите... Все-таки вопрос в командовании или в чем-то еще?

Там был явный технологический отрыв РККА, помноженный на двойной перевес сил и огневых средств, а также на нежелание японцев идти на эскалацию конфликта.

 

[дончанин]

Там был явный технологический отрыв РККА, помноженный на двойной перевес сил и огневых средств, а также на нежелание японцев идти на эскалацию конфликта.

Ну и нормальное командование, впрочем это другая страна и другая армия, что и было японцам доказано в 1945 году

 

[студент]

уточните на сколько.

По тем временам - от 2-х месяцев, в зависимости от зимы.

Отличный порт, созданный под неосуществимую хрустальную мечту ориенталистов-романтиков.

Но незащищенный от нападения с моря.

А у нас в начале войны там нет армии. У нас на территории, равной по площади Франции и Германии, разбросано 100.000 чел. с недостроенной ж/д в тылу. Флот при паритете сил был изначально неспособен предотвратить блокаду Артура. Следовательно, преимущество первого удара также было за японцами, и прежде чем на театре войны у русских появятся достаточные сухопутные силы, они рисковали потерять и флот, и базу. Стратегия сдерживающих действий и затягивания борьбы в таких условиях прямо вела к поражению.

А по-другому и невозможно. Войска надо собрать, отмобилизовать, развернуть. А японцам - только переправиться и высадиться. Так что затягивать по-любому было необходимо.

Русская армия в Маньчжурии при Сандепу ярко продемонстрировала свои наступательные возможности. Громоздкая, с недоразвитым штабным управлением на всех уровнях, подорванная постоянными организационными импровизациями в виде «отрядов», которые превратили армии, корпуса и дивизии в винегрет из перемешанных рот, взводов, батарей и сотен… она была в принципе неспособна на достижение успеха оперативного масштаба.

Для полноценного встречного наступления - согласен. Для коротких отвлекающих ударов, не дающих снять с фронта и перевести резервы - вполне. Тем более, что в условиях "сидения" больше возможности привести структуру в порядок. А там и ресурсы у врага кончатся.

 

[Lavrenty]

Но незащищенный от нападения с моря.

Порто-франко, вообще лишенный каких-либо укреплений.

А по-другому и невозможно. Войска надо собрать, отмобилизовать, развернуть. А японцам - только переправиться и высадиться. Так что затягивать по-любому было необходимо.

У японцев были свои сложности. Мобилизация, медленная перевозка с учетом ограниченного тоннажа, высадка на совершенно необорудованном театре, длительные марши по дикой местности до первых столкновений с противником. Для них риск также был велик и фактор времени играл огромную роль.

Для полноценного встречного наступления - согласен. Для коротких отвлекающих ударов, не дающих снять с фронта и перевести резервы - вполне. Тем более, что в условиях "сидения" больше возможности привести структуру в порядок. А там и ресурсы у врага кончатся.

Если вы засели в укрепрайоне под Шахэ или в Янтайских копях, как вы помешаете взятию Артура? Для снятия осады требовалось разбить полевую армию, разблокировать КВЖД и восстановить снабжение гарнизона по сухому пути. В противном случае, Артур падет и противник уничтожит тихоокеанский флот. Кроме того, русская армия вовсе не была застрахована от поражения и в чисто оборонительном сражении. Под Мукденом инициативой полностью владели японцы, которые энергично атаковали и расшатывали позиционный фронт Куропаткина.

Ну и нормальное командование, впрочем это другая страна и другая армия, что и было японцам доказано в 1945 году

В 1945 г. против японцев, действительно, сражалась качественно на голову превосходившая их армия. Но в отношении 1939 г. картина не кажется мне благостной.

 

[студент]

Если вы засели в укрепрайоне под Шахэ или в Янтайских копях, как вы помешаете взятию Артура? Для снятия осады требовалось разбить полевую армию, разблокировать КВЖД и восстановить снабжение гарнизона по сухому пути.

Осада Порт-Артура длилась почти пол-года, соотношение потерь - 1/6-1/7 в пользу русских. Если бы армия, сидя в "шахэйском сидении", добилась даже втрое худших показателей, у японцев просто бы не осталось сил для одновременного наступления и осады.
Кстати о гибели эскадры. Lavrenty, Вы можете просветить меня в таком вопросе - почему флот принципиально не занимался контрбатарейной стрельбой даже когда упитанная полярная лиса показалась во всей своей красе?

Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:

Под Мукденом инициативой полностью владели японцы, которые энергично атаковали и расшатывали позиционный фронт Куропаткина.

Под Мукденом был полный и непонятный для меня маразм. Из опасения окружения сдать город с запасами фронтового масштаба - я этого не понимаю...

 

[дончанин]

Осада Порт-Артура длилась почти пол-года, соотношение потерь - 1/6-1/7 в пользу русских. Если бы армия, сидя в "шахэйском сидении", добилась даже втрое худших показателей, у японцев просто бы не осталось сил для одновременного наступления и осады.
Кстати о гибели эскадры. Lavrenty, Вы можете просветить меня в таком вопросе - почему флот принципиально не занимался контрбатарейной стрельбой даже когда упитанная полярная лиса показалась во всей своей красе?

При Макарове пытались, по крайней мере по кораблям, против осадных орудий возможностей не было, да и окрик Рожественского Макарову видно запомнился

В 1945 г. против японцев, действительно, сражалась качественно на голову превосходившая их армия. Но в отношении 1939 г. картина не кажется мне благостной.

Но и не трагической - РККА в отличии от 1905 года не уступала противнику ни подготовкой ни технически, да и мотивация была повыше

 

[Lavrenty]

Осада Порт-Артура длилась почти пол-года, соотношение потерь - 1/6-1/7 в пользу русских. Если бы армия, сидя в "шахэйском сидении", добилась даже втрое худших показателей, у японцев просто бы не осталось сил для одновременного наступления и осады.

У японцев не было времени на правильную осаду и последовательный расстрел укрепрайона. Ноги обвиняли (и обвиняли справедливо) в непонимании значения г. Высокой.
При этом обход на узком Квантуне был невозможен. На материке же подобных ограничений не было. Фронт был протяженнее, возможность обхода, прорыва или просачивания присутствовала везде и всегда.

Кстати о гибели эскадры. Lavrenty, Вы можете просветить меня в таком вопросе - почему флот принципиально не занимался контрбатарейной стрельбой даже когда упитанная полярная лиса показалась во всей своей красе?

Я думаю, в первую очередь, по топографическим условиям Квантуна. Там тяжелая пересеченная местность, создававшая множество мертвых зон. Эффективно стрелять без корректировки по радио было просто невозможно, а это все-таки начало 20 в., техника еще не та. Японцы также эффективно могли вести огонь лишь по целям, находившимся в прямой видимости.

Под Мукденом был полный и непонятный для меня маразм. Из опасения окружения сдать город с запасами фронтового масштаба - я этого не понимаю...

Куропаткин этот маразм долго готовил. К середине битвы он расшвырял весь свой резерв. Оставшись без оного, командующий принялся создавать импровизированные боевые отряды, в результате чего исчезли соединения даже уровня полка. Три русских армии превратились в наборы из рот, батарей и реже - батальонов, произошел полный развал управления. К счастью для Куропаткина, катастрофа случилась лишь на последнем этапе при отступлении по "Мандаринной" дороге, там его силы окончательно перестали быть армией и превратились в толпу.

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
лаврентий , если не путаю военный атаще их представоял маками, если ошибаюсь поправте.
Полная ерунда. Полковник Вогак был первоклассным военным агентом.

лаврентий, как вам известно я поклоник Свечина вот вам цитатка-

Первоначально русский генеральный штаб оценивал Японию, как чрезвычайно серьезного противника. Однако донесения нашего военного агента вносили диссонанс в сочетание нашей политической активности и вялой военной подготовки. Он был сменен другим, который приноравливался к тому, что от него ожидали в Петербурге: японская армия обратилась в армию младенцев, с которой [467] может справиться хороший конный отряд.

 

[Lavrenty]

лаврентий, как вам известно я поклоник Свечина вот вам цитатка-

С высоты современных достижений исторической науки это просто чушь. Донесения Вогака, Вановского, Чагина, Русина, Шванка, Брусилова и Беклемишева лежат в РГВИА и РГАВМФ. Свидетельствуют они о чем угодно, но только не о недооценке потенциального противника. Информация о его возможностях у высшего военно-политического руководства России имелась. Свечин с этими донесениями не работал, поэтому и присоединился к имевшей тогда хождение очень удобной версии, гласившей, будто "о японцах мы толком ничего не знали". Знали! Просто, как водится, не сумели правильно распорядиться имевшимися сведениями и конвертировать правильную разведывательную и аналитическую информацию в правильные же внешнеполитические и военно-стратегические решения.
Разведка нигде и никогда не обладает возможностями хрустального шара, способного исчерпывающе объяснить характер действий будущего противника. Отдельные параметры японской мощи, мобилизационный потенциал её армии, действительно, были недооценены, как и японцы перед войной опасно недооценивали пропускную способность Транссиба. Обе стороны сознательно шли на опаснейшую авантюру, но одна сторона в этой игре одержала пусть и тяжелую, но все же убедительную победу, а другая потерпела поражение.

 

[СССР СА]

По тем временам - от 2-х месяцев, в зависимости от зимы

все это решаемо, нужно подходить с умом.

Знали! Просто, как водится, не сумели правильно распорядиться имевшимися сведениями и конвертировать правильную разведывательную и аналитическую информацию в правильные же внешнеполитические и военно-стратегические решения.

по куропаткину мы вообще морально проиграли, недооценив противника, к моменту отплытия зиновия в победу уже никто не верил.
вторая волна мобилизации была неожиданнстью, про типа зорге и разговоров по моему нет.

 

[дончанин]

по куропаткину мы вообще морально проиграли, недооценив противника, к моменту отплытия зиновия в победу уже никто не верил.

К моменту отплытия 2ТОЭ все шансы как раз были - Порт-Артур стоял, первая ТОЭ сохранялась, не зря ЗПР настаивал на быстром передвижении, это после падения ПА и Мукдена стало без шансов

 

[студент]

Шанс был, но очень дохлый и авантюрный: в ходе прорыва ослабить японский флот, затем крейсерами из Владика срывать снабжение армии и на это фоне, имея 500 000 против японских 300 000, наступать.

 

[дончанин]

Шанс был, но очень дохлый и авантюрный: в ходе прорыва ослабить японский флот, затем крейсерами из Владика срывать снабжение армии и на это фоне, имея 500 000 против японских 300 000, наступать.

Вполне себе шанс - обе тоэ соединяються в Тихоокеанский флот, при нормальном раскладе 8-9 ЭБР, на суше начинается наступление для деблокады Порт-Артура, другой вопрос - уровень исполнителей подкачал, 2 ТОЭ вышла слишком поздно, а на суше Куропаткин доказал свое неумение воевать

 

[Lavrenty]

по куропаткину мы вообще морально проиграли, недооценив противника, к моменту отплытия зиновия в победу уже никто не верил.

Куропаткин лукавил, попутно обвиняя в катастрофе всех, кроме самого себя.

 

[СССР СА]

К моменту отплытия 2ТОЭ все шансы как раз были - Порт-Артур стоял,

Шанс был, но очень дохлый и авантюрный

я вас немног обьеденил, ну допустим очень дохлый и авантюрный шанс реализован,
зинрвий прищел в артур дальше что.
это не моя мысль , тот же тупик.
чтоб выйти из тупика нужна личность ломающая обсьоятельства, а не текушая в соответсвии с обстоятельствами.

имея 500 000 против японских 300 000, наступать.

по куропаткину так и задумывалось изначально, но при этом расчитывалось , что флот на что способен.

обе тоэ соединяються в Тихоокеанский флот, при нормальном раскладе 8-9 ЭБР, на суше начинается наступление для деблокады Порт-Артура

когда Макаров прибыл в артур все бр были на плаву , но все боеспособны.

на суше Куропаткин доказал свое неумение воевать

:-read: вирус 1812.

 

[Lavrenty]

по куропаткину так и задумывалось изначально, но при этом расчитывалось , что флот на что способен.

Абсурд расчетов Куропаткина именно в этом и заключался. К тому времени, когда он расчитывал перейти в "генеральное наступление", он гарантированно терял и флот, и морскую базу.

 

[дончанин]

я вас немног обьеденил, ну допустим очень дохлый и авантюрный шанс реализован,
зинрвий прищел в артур дальше что.
это не моя мысль , тот же тупик.
чтоб выйти из тупика нужна личность ломающая обсьоятельства, а не текушая в соответсвии с обстоятельствами.

Если 2ТОЭ объединяется с первой, можно смело бороться за овладение морем, потеря контроля над морем равно поражению Японии, хотя, скорее всего, Япония и Россия в случаи обьединения эскадр начали бы мирные переговоры

когда Макаров прибыл в артур все бр были на плаву , но все боеспособны.

Не ВСЕ боеспособны

Абсурд расчетов Куропаткина именно в этом и заключался. К тому времени, когда он расчитывал перейти в "генеральное наступление", он гарантированно терял и флот, и морскую базу.

:good: у нас армия и флот в ту войну воевали сами по себе, не особо заморачиваясь проблемами друг друга

 

[СССР СА]

Куропаткин лукавил, попутно обвиняя в катастрофе всех, кроме самого себя.
_________________

вы знаете читая куропаткина ( причины поражения ) , а ты кто мысль постоянно присутсвующая.
куропаткин - В 1898—1904 годах — военный министр , Командующий Маньчжурской армией (7 февраля — 13 октября 1904), Главнокомандующий всеми сухопутными и морскими вооружёнными силами, действующими против Японии (13 октября 1904 — 3 марта 1905).

что ты создал , тем и рулил все недостатки , твое 6- летие срок впоне достаточный.
вообще можно красной нитью. провести от 1904 до 068.08.08. одно и тоже.

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:

Абсурд расчетов Куропаткина именно в этом и заключался. К тому времени, когда он расчитывал перейти в "генеральное наступление", он гарантированно терял и флот, и морскую базу.
_________________

читая куропаткина армия отступает набираясь сил а прикрытия артура нет , подумали раньше не сдали дальний.

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Если 2ТОЭ объединяется с первой, можно смело бороться за овладение морем,

1 тоэ некто не мешал , когда завали 2 бр японских , даже в догонку не пошли , а пошли на прорыв , прорвались без проблем.

 

[дончанин]

1 тоэ некто не мешал , когда завали 2 бр японских , даже в догонку не пошли , а пошли на прорыв , прорвались без проблем.

В тот момент не могли 2 часа только на выход из внутреннего рейда, а на прорыв во Владивосток нужен приказ, которого не было, да и подрыв был несколько неожиданным, Иванов выставил мины не там где приказывали

читая куропаткина армия отступает набираясь сил а прикрытия артура нет , подумали раньше не сдали дальний.

Дальний помочь нам не мог, это японцы получили удобный порт, впрочем справились бы и без него, а вот сил для обороны неукрепленного города не было. Проблема, ИМХО, в непонимании Куропаткиным приоритетов - война велась за Порт-Артур, и победить Россия могла только при условии удержания и нормального функционирования единственной ВМБ на ТВД. Ожидание 2ТОЭ было авантюрой но виноваты в ней не моряки, а как раз Куропаткин, Рожественский же настаивал на быстром продвижении эскадры

 

[Lavrenty]

Дальний помочь нам не мог, это японцы получили удобный порт, впрочем справились бы и без него

Это достаточно сложный вопрос, потому как 11-дюймовую осадную артиллерию, предопределившую падение крепости, вне стационарного порта выгрузить было просто невозможно.