Цусима

[дончанин]

Это достаточно сложный вопрос, потому как 11-дюймовую осадную артиллерию, предопределившую падение крепости, вне стационарного порта выгрузить было просто невозможно.

Не сложный, попытка обороны Дальнего в любом случаи обречена: наличных сил не хватило бы, дополнительные надо кормить и снабжать боеприпасами, максимум - крепость пала бы чуть позже, обреченным Порт-Артур был в любом случаи и спасти его мог либо разгром ЯИФ либо деблокада с суши, с первым не повезло(гибель Макарова и Петропавловска), для второго не хватало нового Суворова

 

[СССР СА]

попытка обороны Дальнего в любом случаи обречена: наличных сил не хватило бы, дополнительные надо кормить и снабжать боеприпасами, максимум - крепость пала бы чуть позже, обреченным Порт-Артур был в любом случаи и спасти его мог либо разгром ЯИФ либо деблокада с суши,

по замыслу куропаткина артур должен быть сковать часть сил японцев, а то что ранно или поздно оборону крепости продавят и флот погибнет вследствии, он не просчитал, пока был жив флот все имело смысл, оборона дальних рубежей продляла жизнь флоту.

 

[Lavrenty]

Не сложный, попытка обороны Дальнего в любом случаи обречена: наличных сил не хватило бы, дополнительные надо кормить и снабжать боеприпасами, максимум - крепость пала бы чуть позже, обреченным Порт-Артур был в любом случаи

Здесь интересен именно парадокс русской стратегии и политики на Дальнем Востоке. Исходя из ожидаемой экономической перспективы (туманной и очень далекой), в ближнем тылу военно-морской базы русские своими руками в отличной и удобной гавани построили совершенно неукрепленный порт. В блаженном забвении о том, что занятие этого порта противником, в случае войны, способно самым серьезным образом осложнить положение защитников Артура. То есть цели экономические изначально вошли в конфлик с целями военно-стратегическими.
А взаимоисключающие цели в политике, как хорошо известно, до добра не доводят. На театре не было единоначалия. У наместника Алексеева были своя политика и представления о целях и задачах России в регионе, у командующего Квантунским укрепрайоном Стеселя - своя, у командующего флотом - своя. Главный штаб хотел одно, морское министерство - другое, "безобразовцы" - третье, император - четвертое. Сахаров и Куропаткин не слышали Алексеева. А эти трое не слышали Тыртова, Чихачева и Рожественского. Витте, всех, кроме себя, считая ослами, грезил о "мирном экономическом проникновении в Китай", не понимал, что это неотвратимо ведет к войне с Японией. Недалекий и безвольный Николай II, формально всё еще монарх самодержавный и неограниченный, последовательно превращался в простого зрителя подковерной борьбы собственных министерств и ведомств. Соответственно, "дворцовая" партия во главе с Безобразовым, опасаясь окончательного превращения института монархии в простого статиста министерской политики, не желала с этим мириться и искала свои рычаги влияния на дальневосточные дела. При этом, помимо Дальнего Востока, Россия стремилась параллельно решать свои проблема в Причерноморском и Балтийском регионах, забыв о том, что сила империи заключается в способности именно сосредотачивать, а не распылять усилия.
Итого: в полном согласии с русской пословицей, семь нянек оставили дитё без глаза.

вирус 1812

Это "вирус" из 1862-1874 гг., то есть из эпохи куда более близкой. Установившаяся система сделала невозможным появление в русской армии такого лидера, который обладал бы в ее глазах совокупностью качеств, необходимых для полководца. И в этом смысле прав был генерал М.Г. Черняев, прямо сказавший, что «реформы Милютина сгубили армию»…

 

[СССР СА]

в ближнем тылу военно-морской базы русские своими руками в отличной и удобной гавани построили совершенно неукрепленный порт.

дальний для артура не такой уж и дальний , перед ним самое узкое место на полуострове, где можно организовать ур, сам порт хотя как -то прикрыть и немного активности флота,
там не ла манш где не угадаешь.

Установившаяся система сделала невозможным появление в русской армии такого лидера, который обладал бы в ее глазах совокупностью качеств, необходимых для полководца

Скобелев это исключение , так получается ?

 

[дончанин]

дальний для артура не такой уж и дальний , перед ним самое узкое место на полуострове, где можно организовать ур, сам порт хотя как -то прикрыть и немного активности флота,
там не ла манш где не угадаешь.

И долго просидит в осаде крупная группировка армии и флота? Тем более средств не хватало ни на Артур, ни на флот. Насчет флота - не мог он активность проявить - сначала торпедирование сильнейших ЭБР, позже гибель Петропавловска, позже активность - бой в Желтом море. Проблема флота - на весь ТВД одна ВМБ, после ее блокирования флоту дется некуда. Владивосток на роль главной базы флота явно не тянул.

Россия стремилась параллельно решать свои проблема в Причерноморском и Балтийском регионах, забыв о том, что сила империи заключается в способности именно сосредотачивать, а не распылять усилия.
Итого: в полном согласии с русской пословицей, семь нянек оставили дитё без глаза.

Да не 7, координировать и управлять всем концертом должен был Н2, но он оказался на это не способен "наш царь Мукден, наш царь - Цусима"

 

[Lavrenty]

дальний для артура не такой уж и дальний , перед ним самое узкое место на полуострове, где можно организовать ур, сам порт хотя как -то прикрыть и немного активности флота,
там не ла манш где не угадаешь.

Удобная позиция для обороны была лишь при Цзиньчжоу. После её взятия, защищать Дальний не представлялось возможным.

Скобелев это исключение , так получается ?

Скобелев, Гурко, Радецкий, Драгомиров, Обручев и Тотлебен (т.е. генералитет эпохи Александра III) - это в массе своей "дореформенные" люди. К тому же служебным потолком Скобелева стал армейский корпус, и как бы он проявил себя, в случае большой войны в Европе - это еще большой вопрос. Причем, что характерно, и Милютин, и Обручев Скобелева на дух не переносили, считая пустышкой и фанфароном.

 

[дончанин]

Удобная позиция для обороны была лишь при Цзиньчжоу. После её взятия, защищать Дальний не представлялось возможным.

И удержать ее не представлялось возможным, по крайней мере долгое время

Скобелев, Гурко, Радецкий, Драгомиров, Обручев и Тотлебен (т.е. генералитет эпохи Александра III) - это в массе своей "дореформенные" люди. К тому же служебным потолком Скобелева стал армейский корпус, и как бы он проявил себя, в случае большой войны в Европе - это еще большой вопрос.

Эти генералы не участвовали в большой войне, Куропаткин тоже казался гением. Взгляды того же Драгомирова довольно спорны

 

[Lavrenty]

Эти генералы не участвовали в большой войне, Куропаткин тоже казался гением. Взгляды того же Драгомирова довольно спорны

А.Н. Куропаткин не казался гением, но просто был популярным военным министром, удачно стилизовавшимся под Суворова. Но сам он всю жизнь прослужил в военной администрации и серьезного опыта строевого командования не имел. На выходе получили генерал-адъютанта с кругозором и опытом батальонного командира среднеазиатских походов.
Фельдмаршал И.В. Гурко и генерал М.И. Драгомиров имели принципиально иной опыт. В 1877-1878 гг. они успешно руководили крупными войсковыми соединениями, доказав свое умение вести и привести войска к победе. Это были старые строевики в общем-то еще николаевской закваски. Как именно они смогли бы себя проявить, случись большая война при Александре III, можно лишь предполагать, но шансов на успех, с моей точки зрения, они имели принципиально больше.
А Н.Н. Обручев к тому времени стал уже центральной фигурой, непосредственно отвечавшей за русскую военную политику. В роли начальника Главного штаба он находился на своем месте. И как представитель корпорации «генштабистов» он вызывает гораздо большее уважение, нежели поколение А.Н. Куропаткина и М.В. Алексеева.

 

[дончанин]

А.Н. Куропаткин не казался гением, но просто был популярным военным министром, удачно стилизовавшимся под Суворова. Но сам он всю жизнь прослужил в военной администрации и серьезного опыта строевого командования не имел. На выходе получили генерал-адъютанта с кругозором и опытом батальонного командира среднеазиатских походов.

У того же Скобелева адьютантом служил, ученик однако.

Фельдмаршал И.В. Гурко и генерал М.И. Драгомиров имели принципиально иной опыт. В 1877-1878 гг. они успешно руководили крупными войсковыми соединениями, доказав свое умение вести и привести войска к победе. Это были старые строевики, в общем-то еще николаевской закваски. Как именно они смогли бы себя проявить, случись большая война при Александре III, можно лишь предполагать, но шансов на успех, с моей точки зрения, они имели принципиально больше.

В войне с более слабым противником, которого Россия использовала в 19 веке как боксерскую грушу для тренировок. Да и проблема в Н2 возле которого умные люди как то не задерживались

А Н.Н. Обручев к тому времени стал уже центральной фигурой, непосредственно отвечавшей за русскую военную политику. В роли начальника Главного штаба он находился на своем месте. И как представитель корпорации «генштабистов» он вызывает гораздо большее уважение, нежели поколение А.Н. Куропаткина и М.В. Алексеева.

Алексеев по другому ведомству проходил, да и генштабисты в ПМВ почему то успехов не достигли, тот же Куропаткин фронтом командовал

 

[СССР СА]

Lavrenty писал(а):
Удобная позиция для обороны была лишь при Цзиньчжоу. После её взятия, защищать Дальний не представлялось возможным.

И удержать ее не представлялось возможным, по крайней мере долгое время

все зависело от того сколько сил , плюс поддержка флота. при начальном этапе десантной операции японцы несли приличные потери на море, витгефт не решался на самостоятельные решения, хотя был хорош по замыслам.

Добавлено спустя 8 минут 17 секунд:

;]Удобная позиция для обороны была лишь при Цзиньчжоу.

к моменту боя за Цзиньчжоу, у куропаткина было достаточно сил для наступления или еще нет,
надо было дожидаться ляоляня.

 

[Lavrenty]

У того же Скобелева адьютантом служил, ученик однако.

Адъютант отнюдь не означало, что ученик. Не каждый адъютант и даже начальник штаба у выдающегося командующего сможет сам стать командующим.

В войне с более слабым противником, которого Россия использовала в 19 веке как боксерскую грушу для тренировок. Да и проблема в Н2 возле которого умные люди как то не задерживались

Когда военная система проходит через этап организационного кризиса, со стороны всегда кажется, что в армии остались одни идиоты. Когда кризиса военной мощи нет, значит, система профессионального отбора и выдвижения наверх функционирует более-менее нормально.

Алексеев по другому ведомству проходил, да и генштабисты в ПМВ почему то успехов не достигли, тот же Куропаткин фронтом командовал

М.В. Алексеев - это другой человек. Начальник штаба Ставки и фактический главнокомандующий русской армией в Первую Мировую.

 

[СССР СА]

М.В. Алексеев - это другой человек.

по итогам 1915 чуть ли не спаситель отечества.

 

[Lavrenty]

по итогам 1915 чуть ли не спаситель отечества.

Своеобразный спаситель. Не военачальник, а военный начальник. Человек, некогда написавший диссертацию по истории обороны Карса, сделал всё, чтобы Новогеоргиевск в осаде не выстоял и недели. Один в один повторив те ошибки, которые он в своей работе отыскал у полковника Вильямса.
Еще было амбициозно задуманное и невнятно осуществленное наступление на Нарочи. Противоречивая по своим результатам летняя кампания 1916 г. Заигрывание с верхушкой думской оппозиции. Участие в ползучем государственном перевороте в марте 1917 г.

 

[студент]

Фельдмаршал И.В. Гурко и генерал М.И. Драгомиров имели принципиально иной опыт. В 1877-1878 гг. они успешно руководили крупными войсковыми соединениями, доказав свое умение вести и привести войска к победе. Это были старые строевики, в общем-то еще николаевской закваски. Как именно они смогли бы себя проявить, случись большая война при Александре III, можно лишь предполагать, но шансов на успех, с моей точки зрения, они имели принципиально больше.
А Н.Н. Обручев к тому времени стал уже центральной фигурой, непосредственно отвечавшей за русскую военную политику. В роли начальника Главного штаба он находился на своем месте. И как представитель корпорации «генштабистов» он вызывает гораздо большее уважение, нежели поколение А.Н. Куропаткина и М.В. Алексеева.

Линевич, кстати, успел покомандовать корпусом в мирное время и отрядом этого корпуса в ходе подавления китайцев.

 

[дончанин]

все зависело от того сколько сил , плюс поддержка флота. при начальном этапе десантной операции японцы несли приличные потери на море, витгефт не решался на самостоятельные решения, хотя был хорош по замыслам.

Силы надо кормить и обеспечивать боеприпасами, долго держались котлы в ВМВ? 6 ЭБР против ЯИФ маловато тем более с учетом что из них 2 по сути большие рейдеры, а Севастополь инвалид

к моменту боя за Цзиньчжоу, у куропаткина было достаточно сил для наступления или еще нет,
надо было дожидаться ляоляня.

Планы войны как раз предусматривали отступление до Ляоляна если не ошибаюсь, другое дело что Куропаткину и 10 кратное превосходство вряд ли бы помогло.

Адъютант отнюдь не означало, что ученик. Не каждый адъютант и даже начальник штаба у выдающегося командующего сможет сам стать командующим.

Тем не менее после РИФ даже в отставку не отправлен, а это уже не система а кадровая политика Н2

Когда военная система проходит через этап организационного кризиса, со стороны всегда кажется, что в армии остались одни идиоты. Когда кризиса военной мощи нет, значит, система профессионального отбора и выдвижения наверх функционирует более-менее нормально.

Когда императором некомпетентный человек то любая система не работает

М.В. Алексеев - это другой человек. Начальник штаба Ставки и фактический главнокомандующий русской армией в Первую Мировую.

Извиняюсь инициалы не прочитал

Заигрывание с верхушкой думской оппозиции. Участие в ползучем государственном перевороте в марте 1917 г.

Это скорее в позитив

 

[студент]

Lavrenty писал(а):
Заигрывание с верхушкой думской оппозиции. Участие в ползучем государственном перевороте в марте 1917 г.

Это скорее в позитив

Практически - дореволюционный Тухачевский.

 

[дончанин]

Практически - дореволюционный Тухачевский.

Да нет, профи который понял к чему идет страна и попытался поправить в стиле дворцовых переворотов 18 века

 

[Lavrenty]

Когда императором некомпетентный человек то любая система не работает

Не всегда. В русской истории бывало иначе. Некогда Ф.Ф. Берг высказал блестящую мысль: "наш долг служить государю императору даже вопреки ему самому". Правитель не обязан быть Петром или Наполеоном.

Это скорее в позитив

Ну только если отнести к "позитиву" последующие события в виде хаоса, анархии и гражданской войны. Николай II мог быть каким угодно ничтожеством, но попытка сместить его в условиях России влекла за собой еще большее зло, нежели любые его ошибки, совершаемые на престоле.

 

[дончанин]

Не всегда. В русской истории бывало иначе. Некогда Ф.Ф. Берг высказал блестящую мысль: "наш долг служить государю императору даже вопреки ему самому". Правитель не обязан быть Петром или Наполеоном.

«Самые плохие, — ответил мне Чихачев, — надежды на выздоровление нет никакой, и, по всей вероятности, кончина государя уже последовала». «Передайте вашему отцу, — добавил Чихачев, — что будущее представляется нам здесь чрезвычайно смутным. Наследник — совершенный ребенок, не имеющий ни опыта, ни знаний, ни даже склонности к изучению широких государственных вопросов. Наклонности его продолжают быть определенно детскими, и во что они превратятся, сказать невозможно. Военная строевая служба — вот пока единственно, что его интересует. Руль государственного корабля [выпал] из твердых рук опытного кормчего, и ничьи другие руки в течение, по всей вероятности, продолжительного времени им не овладеют. Куда при таких условиях направит свой курс государственный корабль — Бог весть».

По другому если дурак умным не мешает

Ну только если отнести к "позитиву" последующие события в виде хаоса, анархии и гражданской войны. Николай II мог быть каким угодно ничтожеством, но попытка сместить его в условиях России влекла за собой еще большее зло, нежели любые его ошибки, совершаемые на престоле.

Попытка была не революцию розвязать а совершить дворцовый переворот, на то что вышло даже большевики не рассчитывали

 

[студент]

Попытка была не революцию розвязать а совершить дворцовый переворот

Забыв при этом спросить Михаила, в пользу которого якобы действовали...