Единая радиолокационная система будет создана в России к 2010 году

[MSoft]

Вот Вам и часть техзадания для ВПК - создать РЛС определенного ценового диапазона

так вы ж парой страниц назад жаловались, что в ссср создали такую рлс с индексом "у" - упрощенная

можно _значительно_ снизить стоимость

Триллионов там в любом случае не будет

Нужен грамотный подход

вс это (и предыдущие страниц 5) описываются одной фразой: нужно делать все правильно, чтобы все было хорошо.

Сказать такую фразу может каждый. А вот обосновать можно? Например, хотелось бы про массовое производство услышать. Например: есть комплекс по цене А, в нем можно упростить агрегаты Б, что даст экономию в размере В. Сейчас заказ составляет Г, в цене себестоимость равна Д, аммортизация завода и оборудования Е, наценка Ё. Если увеличить выпуск с Г единиц до Ж единиц, амортизация Е распределяется на Ж единиц и таким образом наценка составляет уже не Ё, а З денег.

А пока все эти "жалобы" на недостаточно, неграмотно, разворовывают, накручивают, пилят абсолютно ничем не обоснованы. У меня бабушка так же жалуется на все подряд (хотя из дома лет 15 не выходит и совершенно не знает, что и как происходит в мире) - начиная со спичек и заканчивая соками - все делають, чтобы нас потравить, все отравлено, мы все умрем нас специально травять, все ваще отравлено. И вода отравлена. И воздух. И унитаз. И йогурты. Все ваще отравлено.

Вот слова про создать дешевую недорогую систему для обнаружения всего и вся и понатыкать по периметру границы в 4 слоя через каждые 20км, а если не получится - то нас травять, ворують и делають неграмотно - примерно из той же оперы, что и слова моей бабушки про отравленные йогурты и все остальное.

 

[Pernatij]

За 10 миллионов рублей вы сей час в лучшем случае такую купите.

Вот Вам и часть техзадания для ВПК - создать РЛС определенного ценового диапазона. Все эти вопросы решаемые. За счет массового производства можно _значительно_ снизить стоимость изделия. Триллионов там в любом случае не будет. В худшем случае десятки миллиардов. Нужен грамотный подход.

Для 100 55Ж6М 15-20 млрд получается. И они уже заказаны...

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

Ребята, это - не дело. 10 часов в воздухе, потом часов 10-15 регламент и поломки. Плюс 2-3 часа в район и столько же обратно. То есть одну точку должны обеспечивать 3-4 самолёта.

ЭПР КР - 0,2-0,5 метров, да ещё на фоне земли. Радиус обнаружения поменее 150 км будет...

То есть постоянное патрулирование арктики - это 60+ А-50. И полтора милиона тонн топлива в год!!! Не говоря про ресурс...

Это - никогда не может быть основным вариантом.

Таковым вариантом и будет (у вероятных друзей так же), даже в СССР, когда была реальная вероятность войны, именно так и произошло.

А вытянуть район патрулирования А-50 подальше к северу? Там, где "стратеги" будут обнаружены до дальности их стрельбы КР и перехватчики хотя бы смогут помешать им сделать залп? На том же гугл-эф посмотрите как сократится зона патрулирования, если А-50 двинуть дальше на север, да с двумя экипажами, да с поддержкой дозаправщиков.

А каким образом из Перми, Канска и Мончегорска МиГ-31 туда долетят? Это на форуме - дозаправки итд. А Вы сами часиков 5 в кабине без туалета посидите

 

[Одессит]

Например, хотелось бы про массовое производство услышать. Например: есть комплекс по цене А, в нем можно упростить агрегаты Б, что даст экономию в размере В. Сейчас заказ составляет Г, в цене себестоимость равна Д, аммортизация завода и оборудования Е, наценка Ё. Если увеличить выпуск с Г единиц до Ж единиц, амортизация Е распределяется на Ж единиц и таким образом наценка составляет уже не Ё, а З денег.

Вряд ли вы где-то найдете открытые реальные цифры стоимости по вами написанным позициям, как и реальные ТТХ комплексов ПВО :think: .
Поскольку эта инфа грифиванная.
А впрочем, поздравляю форумчан с очередным "просралиполимерщиком", теперь уже типа из ПВО :grin:

 

[drug]

Дело в том, что при заказе нескольких сотен и тем более тысяч изделий цена на них упадет, и довольно заметно. Если же организовать кооперацию, сбить с ВПК излишнее самомнение и заставить их сотрудничать друг с другом для исключения лишнего дублирования то цену можно снизить еще больше. но для этого нужен План. которого тоже нет. это тоже решаемое, тут тоже нехватка только политической воли.

 

[Tigr]

А Вы сами часиков 5 в кабине без туалета посидите

Разумеется, нет. Но я полагаю, что вы знаете секрет.

А каким образом из Перми, Канска и Мончегорска МиГ-31 туда долетят?

На сверхзвуке. Рубежи перехвата помните?

Дело в том, что при заказе нескольких сотен и тем более тысяч изделий цена на них упадет, и довольно заметно. Если же организовать кооперацию, сбить с ВПК излишнее самомнение и заставить их сотрудничать друг с другом для исключения лишнего дублирования то цену можно снизить еще больше. но для этого нужен План. которого тоже нет. это тоже решаемое, тут тоже нехватка только политической воли.

Вы, камрад, предлагаете снова сорваться в гонку вооружений, но советская экономика после WWII так и осталась работать на военных рельсах, поэтому мы автомобили и компьютеры покупаем где-то в Азии.

 

[Pernatij]

Дело в том, что при заказе нескольких сотен и тем более тысяч изделий цена на них упадет, и довольно заметно. Если же организовать кооперацию, сбить с ВПК излишнее самомнение и заставить их сотрудничать друг с другом для исключения лишнего дублирования то цену можно снизить еще больше. но для этого нужен План. которого тоже нет. это тоже решаемое, тут тоже нехватка только политической воли.

Дак вроде Рогозин этим и занимается. Судя по жалобам ВПК - не так плохо.

Да и заказ не маленький всё же есть...

Вы не посмотрели про 55Ж6М по ссылке? Рад был бы услышать даже поверхностное мнение. Я сам в вопросах ПВО - постольку поскольку. Я больше их, так сказать естественный враг

 

[drug]

Вы не посмотрели про 55Ж6М по ссылке? Рад был бы услышать даже поверхностное мнение. Я сам в вопросах ПВО - постольку поскольку. Я больше их, так сказать естественный враг

Да ничего особого для анализа там нет, честно говоря. Парни над океаном водили международник на 800 км на старой "Обороне". Та же Оборона привлекалась для контроля за спуском космических аппаратов и даже МБР. Правда скорость МБР приводила к том, что Оборона видела ее пару-тройку засечек и от этого потом отказались. Все относительно. Это недешевая станция средних и больших высот. Больше ничего не могу сказать. Такие станции можно использовать для объектовой ПВО.
Для ртв нужна дешевые РЛС типа http://www.rfcmd.ru/military/Koltso.htm

 

[MSoft]

при заказе нескольких сотен и тем более тысяч изделий цена на них упадет, и довольно заметно

насколько заметно? цифры, мне нужны цифры
Есть такая штука - эффект масштабов производства. Суть вот в чем: амортизация основных фондов распределяется на созданную продукцию и составляют часть себестоимости. Чем больше продукции вы выпускаете на основных фондах, тем на большее количество "размазывается" амортизация, тем меньше доля амортизации в каждой единице товара.

Особенно заметен эффект масштабов производства, ну например, в производстве пивных бутылок. Если делать за месяц 100 бутылок, себестоимость будет высокой. Если на том же оборудовании делать миллионы бутылок, то амортизация станков и завода разделится не на 100, а на миллионы. И тогда цена бутылки "ощутимо" упадет.

Если же производство загружено на свой максимум, то сократить себестоимость практически не получится.

Так вот, возвращаемся к озвученным "довольно значительно упадет" - сколько сейчас выпускается рлс на заводах, сколько максимально могут выпускать рлс на этих же заводах на этих же производственных мощностях, какая доля амортизации в себестоимости продукции? Без этих знаний говорить "довольно значительно упадет" - нельзя. Просто нельзя.
Можно сделать приблизительный подсчет (цифры с потолка). Например, если наценка составляет 10%, значит себестоимость составляет 90%. Если амортизация составляет 20% в себестоимости (есть ведь сырье, транспортировка, зарплаты, очень много зарплат), если завод может выпускать 20 комплексов в год, а выпускает только 10, то имеем:
при увеличении заказа и полной загрузке мощностей амортизация в цене продукции уменьшится вдвое. Это означает изменение текущей цены на: 0.5 (уменьшение амортизации) * 0.2 (доля амортизации в себестоимости) * 0.9 (доля себестоимости в цене товара) = 0.09. Т.е. цена сократится всего на 9%!!!

А если заводы загружены больше, чем наполовину? А если наценка больше, чем 10%? А если доля амортизации 5%, а не 20? Тогда снижение цены вообще будет незаметно. Но даже если так, даже если снизить цену на 9% - врядли этого хватит для расположения комплексов через 25км вдоль всей границы россии.

Добавлено спустя 2 минуты:

для этого нужен План. которого тоже нет

откуда данные про отсутствие плана?

нехватка только политической воли

подробнее

сбить с ВПК излишнее самомнение

количественное выражение самомнения в рублях?

исключения лишнего дублирования

имена, фамилии, явки, пароли?

 

[drug]

MSoft Какова цель Ваших расчетов? Вы хотите доказать, что мои предложения ошибочно? Не вопрос! Представим, что я привел здесь расчеты и Вы просто блестяще под присмотром остальных показали, как я был неправ и насколько глубоко заблуждался. Что дальше? Какие __Ваши__ предложения? Вы же здесь для конструктивного и конкретного диалога, правильно? Что именно __Вы__ предлагаете?

 

[Pernatij]

А Вы сами часиков 5 в кабине без туалета посидите

Разумеется, нет. Но я полагаю, что вы знаете секрет.

Народных рецептов много, но все сводятся к одному - не с..ть.

А если серьёзно - то не реально это. На сверхзвуке - горючее расходуется сильно.

Как ни крути - радиолокацию на постоянной основе наземные посты обеспечивать должны.

Загоризонтное поле - восстанавливают. А с РЛС - тут спецам виднее - на сколько оно необходимо и где.

ПВО всё равно - объектовым будет. А на сколько реален в наше время удар ДА через полюс и как истребители с Мончегорска Перми и Канска туда впишутся - я тоже плохо могу оценить...

Дело в том, что при заказе нескольких сотен и тем более тысяч изделий цена на них упадет, и довольно заметно. Если же организовать кооперацию, сбить с ВПК излишнее самомнение и заставить их сотрудничать друг с другом для исключения лишнего дублирования то цену можно снизить еще больше. но для этого нужен План. которого тоже нет. это тоже решаемое, тут тоже нехватка только политической воли.

Вы, камрад, предлагаете снова сорваться в гонку вооружений, но советская экономика после WWII так и осталась работать на военных рельсах, поэтому мы автомобили и компьютеры покупаем где-то в Азии.

Я считаю - тут Вы не правы. Я специально привёл картинку, что бы абстрактные "сотни" и "тысячи" превратились в осмысленное поле.

Есть заказ на сотню мобильных "Неб" и их цена - меньше цены одного Борея или эскадрилии ПАК ФА. И есть вопрос к спецам - поможет ли это?

 

[MSoft]

Что именно __Вы__ предлагаете?

для начала перестать говорить "все пропало, мы все умрем, нам нужны радары через каждые 25-50км".
Проблемы есть конечно, куда ж без них. Но я предлагаю обсуждать реальные проблемы, а не требовать решения заведомо невыполнимых и по сути ненужных задач.

 

[drug]

MSoft
я нигде не говорил про 25-50 км, что говорит о Вашем нежелании вести конструктивную беседу. Если в украинских ПВО все великолепно, то я рад за наших братьев славян. Именно обсудить реальную проблему я и предлагаю. Более того, это выполнимая и очень нужная задача. Мне сложно дискутировать с непрофессионалами, но почитайте при случае про подлетное время и насколько ЗРВ и ИА заинтересованы в его увеличении и потом поймете, насколько задача по созданию сплошного РЛП с как можно более низкой нижней границей является ненужной.

 

[Pernatij]

Вы не посмотрели про 55Ж6М по ссылке? Рад был бы услышать даже поверхностное мнение. Я сам в вопросах ПВО - постольку поскольку. Я больше их, так сказать естественный враг

Да ничего особого для анализа там нет, честно говоря. Парни над океаном водили международник на 800 км на старой "Обороне". Та же Оборона привлекалась для контроля за спуском космических аппаратов и даже МБР. Правда скорость МБР приводила к том, что Оборона видела ее пару-тройку засечек и от этого потом отказались. Все относительно. Это недешевая станция средних и больших высот. Больше ничего не могу сказать. Такие станции можно использовать для объектовой ПВО.
Для ртв нужна дешевые РЛС типа http://www.rfcmd.ru/military/Koltso.htm

Спасибо. Мне показалось интересным три разных диапазона. В плане развития технологии "малозаметности" казалось интересным.

Добавлено спустя 8 минут 52 секунды:

MSoft
я нигде не говорил про 25-50 км, что говорит о Вашем нежелании вести конструктивную беседу. Если в украинских ПВО все великолепно, то я рад за наших братьев славян. Именно обсудить реальную проблему я и предлагаю. Более того, это выполнимая и очень нужная задача. Мне сложно дискутировать с непрофессионалами, но почитайте при случае про подлетное время и насколько ЗРВ и ИА заинтересованы в его увеличении и потом поймете, насколько задача по созданию сплошного РЛП с как можно более низкой нижней границей является ненужной.

Товарищи - давайте жить дружно. Мы же здесь не что бы поспорить, а что бы узнать что-то.

Каждый из нас знает, что такое обьяснять не спецу - специфику вопроса. Это вы ещё стюардессам не пытались технические вопросы обьяснять... Там - ад, а здесь ведь все взрослые мужики. Ну допустим немного похмельные ...

 

[drug]

Спасибо. Мне показалось интересным три разных диапазона. В плане развития технологии "малозаметности" казалось интересным.

Это действительно выглядит интересным. Но на практике более оптимально иметь различные РЛС разного диапазона вместо одного многодиапазонного РЛК - возможностей для маневра намного больше в первом случае. На практике это лишь увеличение стоимости комплекса без оправданного повышения его возможностей, что приведет к целесообразности его развертывания только на особо важных направлениях. Что я и выразил словами недешевая станция средних и больших высот. Фактически ВПК навязывает войскам, как должны комплектоваться подразделения. Что вполне закономерно, так как военные не могут сформулировать что им нужно, так как толковых генералов и офицеров очень мало, поэтому генеральные конструкторы творят, что считают нужным.

 

[Pernatij]

Спасибо. Мне показалось интересным три разных диапазона. В плане развития технологии "малозаметности" казалось интересным.

Это действительно выглядит интересным. Но на практике более оптимально иметь различные РЛС разного диапазона вместо одного многодиапазонного РЛК - возможностей для маневра намного больше в первом случае. На практике это лишь увеличение стоимости комплекса без оправданного повышения его возможностей, что приведет к целесообразности его развертывания только на особо важных направлениях. Что я и выразил словами недешевая станция средних и больших высот. Фактически ВПК навязывает войскам, как должны комплектоваться подразделения. Что вполне закономерно, так как военные не могут сформулировать что им нужно, так как толковых генералов и офицеров очень мало, поэтому генеральные конструкторы творят, что считают нужным.

Это я понял. Тут, да и много где разговоры про аналог ДАРПы давно идут.

Но тогда получается в 3 раза больше позиций. А как реализовывать обмен данными при таком их кол-ве в условиях РЭБ? Тем более на севере? Ну и инфраструктуру получается нужно ещё более развивать..

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

Кстати, в 55Ж6М и есть вроде 3 разных РЛС, каждая самодостаточна и может быть расположенна отдельно. Вопрос только на каком удалении от КУ.

 

[MSoft]

я нигде не говорил про 25-50 км

задача по созданию сплошного РЛП с как можно более низкой нижней границей является ненужной

эм... а это не одно и то же? Радигаризонт - 25-40км. Это в поле или над морем. Радары нужно ставить не тютелька в тютельку, а с перекрытием зон друг друга. При максимальной дальности 1 радара по низковысотной цели 25-50км для сплошного рл поля надо ставить радары через 25-50км.

реальную проблему я и предлагаю

я, наверное, проморгал. Можно "реальную" проблему, которая тут обсуждается, еще раз в студию? Только реальную, а не "сбить самомнение впк с целью уменьшить дублирование ввиду отсутствия политической воли для довольно существенного снижения цены... и сделать все грамотно, а то иш ты, не грамотно тут все делают"

 

[Pernatij]

MSoft


Если использовать местность, то и расположив РЛС на удалении 100-200 км Вы получите поле с очень низкой границей. Нельзя же оптом сказать 100, 50 или 400 км.

 

[drug]

Дело в том, что для обнаружения самыми оптимальными являются станции метровых волн. Технология стелс для такого диапазона просто невозможна. Поэтому такие станции без проблем видят самые современные образцы техники. За это приходится платить точностью координат, но для обнаружения этой точности больше чем достаточно. В любом случае ЗРВ и ИА будут использовать свои собственные средства для огневого поражения. И подавить такие станции сложнее, и ПРР против них фактически нет. Мне, честно говоря не ясна цель такого комплекса. Хотя я могу запросто что-то упустить. Но в целом применение у разнодиапазонных РЛС довольно разное. Делать же это с целью противодействия РЭБ противника бессмысленно, ибо каждый такой модуль будет обнаруживать одну и ту же цель с разной вероятностью и прочими параметрами. При этом раздельно их использовать как я понял не получится? Нет, строить дорогих монстров не стоит, нужны дешевые массовые РЛС с надежной АСПД, которые развертываются в нужном месте в нужный момент и управляются с вышестоящего КП, на месте их обслуживает только пара механиков-водителей да начальник смены. И задачей их только доставка РЛС на позицию и развертывание. Оператор же находится на удаленном КП, причем это не сержант или рядовой, а офицер должен быть, хотя может и контрактников удастся подготовить, но с учетом текущей подготовки офицеров я сомневаюсь, что из контрактников что-то получится. Мельчает народ, что ли...

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

MSoft
Вам знакома тактика ЗРВ, ИА, РТВ?

 

[MSoft]

Если использовать местность, то и расположив РЛС на удалении 100-200 км Вы получите поле с очень низкой границей. Нельзя же оптом сказать 100, 50 или 400 км

т.е. поднять на большие возвышенности? тогда крылатые ракеты и самолеты не окажутся на фоне земли со всеми вытекающими?

Вам знакома тактика ЗРВ, ИА, РТВ?

нет, я дилетант. Каким образом тактика относится к созданию сплошного поля?

 

[drug]

нет, я дилетант. Каким образом тактика относится к созданию сплошного поля?

Дело в том, что я уже убедился, что очень сложно дискутировать с человеком из другой области знаний. Особенно сложно это делать с человеком изначально настроенным отрицательно. Ведь для начала мне нужно объяснить человеку причины, чтобы он понял следствие. А объяснять очень сложно, когда человек тебя не слушает. Без обид, но поищите в инете информацию на тему цикла боевого управления и подлетного времени. Как они взаимосвязаны и как можно их улучшить. После этого Вам будет понятнее для чего нужно сплошное РЛП с низкой нижней границей. И насколько оправданы затраты на его создание.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

т.е. поднять на большие возвышенности? тогда крылатые ракеты и самолеты не окажутся на фоне земли со всеми вытекающими?

Также в инете должны материалы на тему "Перископа" 57У6, если не ошибаюсь - если лень искать сообщу что эта РЛС видела автомобили на дороге. В общем, никаких вытекающих при умелом подходе. РЛС эта вообще старая. Недешевая, правда, и технологии в ней авиационный, но тем не менее, она решала задачи по обнаружению маловысотных целей в горной местности на ура.