F-22 "Raptor" (ч.III)

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
В соседней теме "F-22 как мини-AWACS", как аргумент в пользу "ящерика", появился счет условно сбитых им самолетов "противника" с соотношением 242:2, что сразу привело к поляризации мнений - от безоговорочного доверия к этим данным до их полного отрицания, что и следовало было ожидать.

Речь идет вот об этом событии: во время учений "Northern Edge" (что-то вроде филиала "Red Flag" на Аляске) в июне 2006 года дюжина F-22 из состава 94-й истребительной эскадрильи с авиабазы Лэнгли, Вирджиния, в симуляции боевых упражнений с сухим счетом "сбили" 108 самолетов "противника". Всего за две недели учений "Northern Edge" силы "Синих", возглавляемые "ящериками", одержали 242 "победы" над "Красными", при этом "потеряв" только двух своих F-15C.

Собственно, вышеизложенное является концентрированной информацией из сети. Более подробных сведений по этим учениям у меня нет.

Поэтому возникает вопрос: насколько объективен такой счет?

С одной стороны, нет причин не доверять позиции ВВС США и показателям такого серьезного мероприятия как "Red Flag", проводящегося на протяжении 30 лет и на котором была обкатана операция "Desert Storm", впоследствии положительно реализованная.

С другой стороны, нет никаких официальных материалов по учению "Northern Edge-2006". Все, что мы об этом знаем, в том числе и о скандальном счете 242:2, это со слов
генерала-лейтенанта, министра ВВС или кого-либо еще. Без каких-либо комментариев.

Ниже предлагаю вам ознакомиться со своими соображениями на этот счет, возникшими по изучению работы Джозефа В. Лока "Превосходство в воздухе на "Ред Флэг", 2009 год (AIR SUPERIORITY AT RED FLAG: MASS, TECHNOLOGY, AND WINNING THE NEXT WAR BY
JOSEPH W. LOCKE), с которой можно ознакомиться вот здесь:

http://permanent.access.gpo.gov/gpo3090 ... d_flag.pdf
- Вот что пишет встревоженный подполковник Джозеф Локк:
Silver bullets seldom manifest themselves in warfare. When they do appear, their lop-sided effectiveness is usually fleeting as the enemy adapts to the new tactics or technology. America’s aerial dominance, enabled by stealth and precision, is a transitory advantage with a finite duration. The inevitable rebalancing of military capability will force a return to inventory comparisons and small incremental changes in technologies, counter tactics, and organizations. America can minimize its risk of falling victim to hubris by anticipating the impending enemy changes and planning for them. By avoiding the pitfall of assuming future disproportionate advantages and planning for parity, the Air Force can avoid defeat in the next war. Understanding the relationship between mass and technology is the best way to offset the impending rebalance of global military force. By returning to brutal honesty and strategic introspection, the Air Force can identify its weaknesses and be ready to win the next war.
Серебряные пули редко проявляются на войне. Когда они действительно появляются, кривая их эффективности обычно мимолетна, поскольку враг приспосабливается к новой тактике или технологии. Воздушное господство Америки, основанное на малозаметности и точности, является преходящим преимуществом с конечной продолжительностью. Неизбежное восстанавливание равновесия военных возможностей вызовет возвращение к сравнениям матчасти и небольшим возрастающим изменениям в технологиях, встречной тактике и организационных вопросах. Америка может минимизировать свой риск того, чтобы пасть жертвой гордости, ожидая нависшие вражеские изменения и планируя их. Избегая ловушки принятия будущих непропорциональных преимуществ и планирования паритета, Военно-Воздушные Силы могут избежать поражения во время следующей войны. Понимание взаимосвязи между количеством [ЛА] и технологией является лучшим способом возместить предстоящее восстановление равновесия глобальных военных сил. . Возвращаясь к жестокой честности и стратегическому самоанализу, Военно-Воздушные Силы могут определить свои слабые места и быть готовы выиграть следующую войну.
Указанная работа не является официальной точкой зрения USAF, но выполнена по материалам статистических исследований результатов "Red Flag" за 2001 - 2005 годы, проведенных компанией Arcata Associates, Inc., которая с 1999 года работает по контракту с Пентагоном.

Ниже я приведу цитаты из этой работы, которые, возможно, прольют свет на интересующие вопросы.

Итак, Глава 2 "Методология Red Flaf". Ограничения, принимаемые на учениях:
Adversary crews strive for precise replication of tactics but are rarely free to improvise.

Экипажи "противника" стремятся к точному копированию тактики, но редко свободно импровизируют.

Имеется ввиду, что инициатива "Красных" скована тактикой вероятного противника, страна которого конкретно не детализируется. Т.е. при альтернативе тактических решений "Красные" в большинстве случаев выберут не оптимальное, а наиболее соответствующее тактике вероятного противника. Это, видимо, обусловлено различиями в управлении воздушным боем в USAF и, например, ВВС России. Как недостаток этого указывается, что вражеская тактика воспроизводится по данным разведки, которые могут быть неполными и/или неточными. Из этого следует вывод:

This could lead to a catastrophic problem where units cannot improvise in the face of new enemy tactics not predicted by intelligence sources.

Это может привести к катастрофическим последствиям, когда подразделения не смогут
импровизировать перед лицом новой тактики врага, не предсказанной разведывательными источниками.

This could lead to a catastrophic problem where units cannot improvise in the face of new enemy tactics not predicted by intelligence sources.

Это может привести к катастрофическим последствиям, когда подразделения не смогут
импровизировать перед лицом новой тактики врага, не предсказанной разведывательными источниками.
- Я глубоко убеждён, что достаточно скоро после того, как выяснилось, что F-22 бьёт всех подряд "красных" ("агрессоров"), совершенно невзирая ни на какое преимущество в их численности, ни на какое их обеспечение поддерживающими средствами - самолётами РТР и РЭБ, организаторы и руководители учений в обязательном порядке не просто разрешили "красным" применять все возможные тактические приёмы, которые только есть в их арсенале (а в "агрессоры" набирают наиболее подготовленных, опытных и умелых воздушных бойцов, так в любых ВВС любой страны), но импровизировать всеми возможными способами, стараться из всех сил, "на всю катушку" их возможностей. Поэтому данные пункты считаю автором категорически необоснованными для противостояния F-22 и истребителей 4-го поколения на учениях в США в течение уже 10-летней эксплуатации F-22.
Третье ограничение указано как:

Third, since Red Flag is a training exercise, safety takes precedence over realism... The result is often an official “kill” due to lack of maneuvers when in reality the crew may
have survived the same scenario during combat.


В-третьих, поскольку Red Flag является ученbем, безопасность занимает приоритет над реализмом ... В результате часто засчитывается официальное "сбитие" в связи с отсутствием маневров, когда на самом деле экипаж может пережить такой же сценарий во время боя.

Здесь понятно - для обеспечения безопасности вводятся ограничения на маневрирование и полеты на ПМВ. Однако отказ от них идет в официальную статистику "сбитых".
- А каким образом на борьбу с F-22, основная рабочая высота которого приближается к 20-ти километрам, запрет, или разрешение его противникам летать на высотах 300 метров, 100 метров, или 30 метров?? Для его БРЛС это ничего не значит. Для борьбы с F-22 это не имеет абсолютно никакого значения.
Тут можно вспомнить только старый еврейский анекдот, когда новобрачная перед свадьбой консультируется у раввина - как ей лечь в первую брачную ночь с мужем: на животик, или на спинку? Многомудрый ребе (обязанный знать ответы и давать советы на все случаи жизни) ей говорит: "Доченька, это не имеет значения. Ляжешь ты на животик, или ляжешь на спинку - всё равно он тебя трахнет."
Четвертое ограничение связано с правилами, по которым определяется "поражение" цели:

Fourth, the shot-kill criteria used to determine the outcomes contain known errors that preclude their use as true results.

В-четвертых, критерии успешного выстрела, используемые для определения результатов содержат известные ошибки, которые исключают их использование в качестве истинных результатов.

В чем заключаются эти ошибки? В определении вероятности поражения цели ракетой В-В. Вероятность попадания ракеты в цель и вероятность уничтожения цели при попадании в нее такой ракетой в обоих случаях принимается за 100% (за очень редким исключением).

Oversimplification leads toward an optimistic result, since most valid shots result in a 100-percent training Ph.

Упрощенчество приводит к оптимистическим результатам, так как большинство действительных тренировочных выстрелов в результате 100% вероятности поражения.

Фактически, это означает, что как только цель оказывается в зоне разрешенных пусков,
она считается уничтоженной. Вот где раздолье для "ящериков".
- Я уже говорил намедни, что есть достаточно простой способ, как избежать подобных ошибок: на мишень QF-4 ставится станция помех, для пущей эффективности против F-22 не нечто глубоко отсталое, имитирующее станцию индивидуальной РЭБ советского самолёта, а наиболее новая высокоэффективная современная американская станция индивидуальных активных помех. Производится обстрел этой мишени с этой работающей станцией активных помех ракетами с без БЧ, но с телеметрией, как они всегда это делают и определяется коэффициент помех для стандартных ракет AIM-120C5, C7, D и т.д. Соответствующие полученные поправочные коэффициенты "за использование РЭБ" вносятся в программу центрального компьютера. И он при пуске F-22 тех же УРВВ и взаимного положения атакующего и его цели/целей оценивает вероятность поражения цели/целей. И при этом она может быть вовсе не полигонной, а меньше - всё зависит уже от соотношения помехозащищённости АРГСН УРВВ и эффективностью станции РЭБ.
Совершенно аналогично проделываются эксперименты по установления коэффициента манёвра для тех же AIM-120C5, C7, D и т.д. в зависимости от текущей перегрузки QF-4 и дальности пуска УРВВ (оставшейся на момент контакта энергетике УРВВ). Этот комплекс коэффициентов (здксь он будет огромным, зависящим от двух переменных в большом диапазоне как дальностей пуска, так и перегрузок цели) так же вносится в центральный компьютер, и тот, по взаимному расположению F-22 и его цели на момент пуска, в зависимости от дальности пуска и перегрузки цели определяет изменение вероятности поражения УРВВ в отличие от полигонной. И она совсем не обязательно уже будет полигонной.
Так что, вопрос этот решаемый, причём решаемый для американцев с их технологиями достаточно простыми методами.
Поэтому четвёртое, очень обоснованное сомнение Джозефа Локка так же снимается с повестки дня.
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.299
Адрес
RU
- Я глубоко убеждён, что достаточно скоро после того, как выяснилось, что F-22 бьёт всех подряд "красных" ("агрессоров"), совершенно невзирая ни на какое преимущество в их численности, ни на какое их обеспечение поддерживающими средствами - самолётами РТР и РЭБ, организаторы и руководители учений в обязательном порядке не просто разрешили "красным" применять все возможные тактические приёмы, которые только есть в их арсенале (а в "агрессоры" набирают наиболее подготовленных, опытных и умелых воздушных бойцов, так в любых ВВС любой страны), но импровизировать всеми возможными способами, стараться из всех сил, "на всю катушку" их возможностей. Поэтому данные пункты считаю автором категорически необоснованными для противостояния F-22 и истребителей 4-го поколения на учениях в США в течение уже 10-летней эксплуатации F-22.
Вспомнился анекдот:
Я убеждён, что этот тигр мёртвый. Я верю. Мне кажется... Ааааааааааааааа!!!
 
Последнее редактирование:

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.299
Адрес
RU
- Я уже говорил намедни, что есть достаточно простой способ, как избежать подобных ошибок: на мишень QF-4 ставится станция помех, для пущей эффективности против F-22 не нечто глубоко отсталое, имитирующее станцию индивидуальной РЭБ советского самолёта, а наиболее новая высокоэффективная современная американская станция индивидуальных активных помех. Производится обстрел этой мишени с этой работающей станцией активных помех ракетами с без БЧ, но с телеметрией, как они всегда это делают и определяется коэффициент помех для стандартных ракет AIM-120C5, C7, D и т.д. Соответствующие полученные поправочные коэффициенты "за использование РЭБ" вносятся в программу центрального компьютера. И он при пуске F-22 тех же УРВВ и взаимного положения атакующего и его цели/целей оценивает вероятность поражения цели/целей. И при этом она может быть вовсе не полигонной, а меньше - всё зависит уже от соотношения помехозащищённости АРГСН УРВВ и эффективностью станции РЭБ.
самая большая помеха -- это ответный запуск ракеты, тогда пилот становится перед дилеммой ==>> позволить машине продолжать наведение своей урвв-шки иль начать уходить от урвв-шек противника:) при численном превосходстве противника -- очевидно, что их ответные запуски задавят атаку. + не забываем, что сраптор не может нести внешние навески, дабы не гадить свой эпр, то бишь он по-определению имеет дефицит бк и это бк дороже обычных аналогов из-за их ограничений по масса-габаритам.:-D
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
- SarK0Y, мне интересно расширить личный опыт: помещу-ка я Вас вместе с Ярославом С. в игнор-список, рядом с marinel, и вы все трое исчезните из моего поля зрения!
Прощайте, прощайте, прощайте!
Гы. Чукча не читатель, чукча - писатель. Будем считать, что когда я обращаюсь к Вам, это просто такой литературный приём для остальных форумчан.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
самая большая помеха -- это ответный запуск ракеты, тогда пилот становится перед дилеммой
Ну почему же? Ещё большая дилемма создаётся банальным "воздушным минированием" - воздушный шар из радиопрозрачных материалов, к нему подвешен боевой блок из ИК и оптических датчиков, глонасса и парочки ракет с ИК-датчиками в корпусе из радиопоглощающего материала. И при полёте через такое "минное поле" Раптор должен или включать радар на полную мощу и стрелять по всему подозрительному (включая имитаторы мин, т.е. простые воздушные шарики) или рисковать получить ракету с близкой дистанции.

Ах, да, для отдельных любителей расширительного толкования Женевских конвенций можно присобачить винт из радиопрозрачных материалов (фанеры) и рули (из неё же), хотя, имхо, это небольшой перебор. Сбрасывать взрывчатку с воздушных шаров на наземные цели таки да, преступно, а пускать ракеты по воздушным целям - вполне себе законно.
 
Последнее редактирование:

Specter

Активный участник
Сообщения
5.886
Адрес
МО, г. Лобня

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Продолжаю изучать работу Джозефа В. Лока "Превосходство в воздухе на "Ред Флэг", 2009 год (AIR SUPERIORITY AT RED FLAG: MASS, TECHNOLOGY, AND WINNING THE NEXT WAR BY JOSEPH W. LOCKE)
http://permanent.access.gpo.gov/gpo3090 ... d_flag.pdf
И делиться своими мыслями по этому поводу.

Выражаю особую признательность камраду Slovak за более удобочитаемый файл данной работы.

Заранее оговорюсь, что для того, чтобы понять смысл основных частей этой работы - Глава 2. Анализ данных, Глава 3. Результаты - требуются знание предмета статистики как дисциплины в части дисперсионного анализа (ANOVA) и прочих "вкусностей", а также навыки работы со специальным программным обеспечением типа SPSS. Вкупе с оригинальным текстом на английском все это загружает мозг просто свинцово. Поэтому, по-большей части, я ограничивался лишь переводом, который так же не может претендовать на безупречность.

Глава 2. Анализ данных.

As a result, it is important to emphasize that the useful part of this analysis will lie in the linkages and not in the specific values of the data. While using this analysis may prove fruitful for anticipating the results of future Red Flag missions, attempting to use the specific results of this data for real-world planning would likely lead to erroneous conclusions and poor strategic decisions.

В результате, важно подчеркнуть, что полезная часть этого анализа будет лежать в связях, а не в конкретных значениях данных. Использование этого анализа может оказаться плодотворным в ожидании результатов будущих миссий "Red Flag", попытка использовать конкретные результаты этих данных для реального планирования, вероятно, приведет к ошибочным выводам и бедственным стратегическим решениям.

На мой взгляд, выделенный посыл предельно ясен: настоящий статистический анализ и его результаты, в том числе и количественные, актуальны к организации учений, но не планирования реальных боевых действий в воздухе.
- Если моделирование не даёт возможности использовать результаты этого моделирования на практике - (1) грош цена такому моделированию, значит, оно неправильно организовано, или неправильно выполняется.
Или: (2) автор ошибается, полагая, что результаты моделирования на "Рэд флаг" будет неверным использовать при планировании реальных боевых операций.
Кроме того, из 784 миссий на маневрах "Red Flag" за период с 2001 по 2006 год статистическому анализу подверглись лишь 446. Остальные были удалены из-за недостатка первичных данных, не полученных по различным причинам.
- Значит, они не были столь важны как материал для перспективных исследований, а преследовали лишь чисто учебно-тренировочную цель для участвующего лётного состава.
This grouping of the MiG-23 and the MiG-29 with the short missile compared to the SU-27 with the long missile provides many advantages for analysis.
Такая группировка МиГ-23 и МиГ-29 с ракетной малой дальности по сравнению с Су-27 с ракетой средней дальности обеспечивает много преимуществ для анализа.

Для анализа соотношения потерь со стороны "Красных" наиболее подходят данные о миссиях самолетов, имитирующих МиГ-23 и МиГ-29 с ракетами В-В малой дальности, что обусловлено относительно большими размерами выборки данных. Судя по-всему, это означает, что на "Red Flag" с 2001 по 2006 год в большинстве миссий "противник" был "заточен" под ближний воздушный бой. Чему дается и объяснение:

The short MiG-23/29 pair represents a country with an early fourth-generation fighter capability similar to the threats America faced in Operations Desert Storm and Allied Force.

Пара МиГ-23/29 с ракетами малой дальности представляет собой страну с возможностями раннего истребителя четвертого поколения, похожего на угрозы, с которыми Америка столкнулась в операции Desert Storm и Allied Force.


Очевидно, что в настоящее время такой подход моделирования неактуален в отношении таких стран, как Россия, Китай или Индия
- То есть: вышенаписанное привдено напрасно и никакого отножения к F-22 не имеет.
... поэтому предлагаются модели соотношения потерь в противодействии Су-27 с ракетами средней дальности. Однако из-за недостатка данных ввиду малого количества таких миссий, статистический анализ затруднителен и прогнозирование на пролонгации данных от пары МиГ-23/29 с ракетами малой дальности с определенными поправочными коэффициентами не оправдывается:

Using the same forward stepwise multiple regression technique for the long SU-27 scenario did not work as smoothly.

Используя тот же пошаговый метод множественной регрессии для сценариев с Су-27 с ракетами средней дальности не работает так гладко.
- И это Вы привели сюда совершенно "мимо кассы". Непонятно зачем?

Глава 3. Результаты.

Chapter 3 makes use of these models to suggest methods commanders and planners can use for future planning efforts. The inaccuracies inherent in the regression models caused by the training environment skew the values away from similar data collected for testing purposes. Therefore, the specific values calculated in the following pages attempt to explain a thought process and highlight decision points instead of making predictions about real world combat.

Глава 3 делает использование этих моделей, чтобы предложить командирам и планировщикам методы, которые могут использоваться для возможности планирования в будущем. Неточности, присущие моделям регрессии, вызваны средой обучения, искажающей значения от подобных данных, собранных в целях тестирования. Поэтому конкретные значения, рассчитанные на следующих страницах, пытаются объяснить мыслительный процесс и выделить точки решения вместо предсказания о бое в реальном мире.

Рис. 20 Анализ данных плана кампании МиГ-23/29.

(К сожалению, рисунки и таблицы сюда не копируются, но с ними можно ознакомиться по вышеприведенной ссылке)

Представляет интерес соотношение побед "Синих" (F-15C) и "Красных" (МиГ-23/29). Этот показатель составляет от 5,1:1 до 15,4:1 в пользу "Синих" при соотношении сил от 0,5 до 2,0 (фактически: от четырех F-15C против восьми МиГ-23/29 до восьми против четырех). То есть даже при двукратном превосходстве "Красных", "Синие" выигрывают с соотношением 5,1:1.

Чем обусловлено такое превосходство? Компания Arcata Associates, Inc. не дает этому никаких пояснений ввиду того, что занималась лишь анализом первичных данных, полученных по результатам "Red Flag". Ответ, видимо, лежит в боевой нагрузке "Красных" ракетами В-В малой дальности.

Диаграмма на рис. 18 показывает соотношение побед F-15C vs МиГ-23/29 в зависимости от соотношения сил и их истощения.

For this scenario, force ratios greater than 1.0 are a good starting place, with a peak kill ratio of 73 to 1 at the force ratio of 2.47, where F-15C attrition approaches zero.


Для этого сценария, при соотношении сил больше, чем 1:1, являются хорошей отправной точкой, с пиком побед с соотношением 73:1 при отношением сил 2,47, где F-15C потери стремится к нулю.

Статистические данные противостояния "Красным", вооруженным Су-27 с ракетами В-В средней дальности оцениваются в в таблице 30. Соотношение побед "Синих" (F-15C) и "Красных" (Су-27) составляет от 3,4:1 при соотношении сил 0,5 до 10,3:1 при соотношении сил 3,0. Отсюда выводы:

As a result, the operational decisions possible in the MiG scenario become much
more restrictive against the better-equipped SU-27.


В результате возможное оперативное решение в МиГ-сценарии стало гораздо
более ограниченным против лучше оснащенных Су-27.

и

As a result, Blue forces face a much higher chance of fighting a lethal war of attrition instead of the decisive battle for air superiority that America and the USAF have grown accustomed to since Operation Desert Storm.

Как результат, силы "Синих" имеют гораздо более высокие шансы столкнуться со смертельной борьбой войны на истощение, а не решающей битвой за господство в воздухе, к чему Америка и ВВС США привыкли со времен операции Desert Storm.
- ИМХО, здесь налицо явная переоценка в процессе моделирования характеристик и боевых возможностей Су-27 по сравнению с МиГ-29, тогда как реальные боевые действия между Эфиопией, вооружённой Су-27 с российскими лётчиками и Эритреей, вооружённой МиГ-29 с украинскими лётчиками не продемонстрировали ровно никаких серьёзных преимуществ Су-27 над МиГ-29. Вероятно, это немудрено, поскольку их БРЛС на одной и той же элементной базе, только у Су-27 больше диаметр антенны.
Часть заключения рассматриваемой работы позволю себе процитировать те выводы, которые показались мне интересными:

К сожалению, непропорциональное преимущество, предоставляемое stealth-технологиями и самолетами пятого поколения...
- Автор блестяще подтверждает все оглушительные и сокрушительные счета побед самолётов 5-го поколения над самолётами 4-го поколения, все эти 144:0 и 241:2!
...остаются слишком дорогими и сложными, чтобы иметь их в больших количествах. Это сокращение численности самолетов пятого поколения, скорее всего, приведет к возникновению конфликта, где Америка будет воевать в численном меньшинстве и полностью зависеть от технологий, чтобы сохранить перевес сил. Опасность, однако, заключается в сбросе силы слишком низко без сдерживающего ожидания. Хотя эти новые системы могут иметь возможность уничтожить такое же число целей, как их более многочисленные предшественники, их уменьшающиеся количество может вызвать другие проблемы... Потеря одного незаменимого Самолета будет иметь долгосрочное воздействие на стратегические варианты, особенно когда победа требует максимальных усилий.

Представьте себе, какой эффект на численность окажет возможность врага определять и уничтожать американские stealth-платформы со смертельной регулярностью. Быстрая череда потерь может оказаться более опасной, чем Pearl Harbor, значительно уменьшая количество доступных самолетов.
- И данный дезис автора совершенно не соответствует действительности: F-22 выпущено на самом деле недостаточно, поэтому снова и снова поднимается вопрос о воздобновлении их производства (вызванный очевидно опережающими прогноз Роберта Гейтса темпами развития китайских стелсов), но программа F-35, предусматривающая выпуск 2443 самолётов этого типа только для США + порядка 600 для союзников США вовсе не говорит о "малом" планируемом числе тактических истребителей 5-го поколения у США, так что они останутся в голом численном меньшинстве. ИМХО: Джозефа Локка сбило с панталыку постоянное требование организаторов всех учений США для "синих" уметь сражаться в численном меньшинстве. Как я уже говорил, это требование совершенно справедливое, но оно вовсе не означает, что и в период боевых действий командование ВС и ВВС США сбирается отправлять своих лётчиков в бой в численном меньшинстве! И масштабы военного строительства флота F-35 совершенно об этом не свидетельствуют.
Резюме: и на этот прогноз автора внимания обращать не стоит, поскольку он не соответствует реальности. Страхи автора надуманы.

И совсем в заключение: автор при написании этой книги пользовался статистическими исследованиями по "Рэд флагу" по 2005-ый год, до появления F-22 в войсках и до проведения боёв с его участием. Весь анализ данной книги построен исключительно на боях F-15C c МиГ-23, МиГ-29, Су-27. Что совершенно никак нас не приближает к феномену понимания войны с участием стелс-самолётов. А это примерно то же, что сравнивать возможности ведения войны с оружием конвенциональным и войны с введением в арсенал ядерного оружия.
 
Последнее редактирование:

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
И где там написано, что он может их применять или хоть подвешивать?
- Ничего, если я на вопросы подобного рода не стану отвечать? Опять же - из-за бедности моего лексикона для полной адекватности ответа...
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
- Если моделирование не даёт возможности использовать результаты этого моделирования на практике - (1) грош цена такому моделированию, значит, оно неправильно организовано, или неправильно выполняется.
Или: (2) автор ошибается, полагая, что результаты моделирования на "Рэд флаг" будет неверным использовать при планировании реальных боевых операций.
Гы. Всё зависит от конкретных учебно-воспитательных задач, поставленных в решении на проведение учений. Боксёрская груша это тоже модель противника-боксёра. Разумеется, она не отражает (и не может отражать) всех свойств моделируемого объекта, но это отнюдь не снижает её практической ценности для отработки и постановки удара.
 

Specter

Активный участник
Сообщения
5.886
Адрес
МО, г. Лобня
- Ничего, если я на вопросы подобного рода не стану отвечать? Опять же - из-за бедности моего лексикона для полной адекватности ответа...

То есть, не может. Нет у него дальних УРРВшек, нет этих самых планирующих бомб.

А теперь можно моделировать ситуацию прорыва. Возьмём сотню ящеров. Несут они по 8 GBU-39. Через считанные минуты после начала прорыва Ящеры обнаруживаются РЛС Небо (метровыми, ага) и оказываются без ДРЛО, без танкеров, без поддержки более видимых самолётов. GBU-39 наводятся по координатам. Получить координаты от ДРЛО они уже не могут, разобрать, ктотам внизу - реальный комплекс, Газетчик или имитатор они не могут. Работать по засветке газетчика их бомбы не умеют. При открытии бомболюка они внезапно становятся видимыми. Заявляется, что Ирбис видит Ящеров на 200 км. Радиус действия УРРВшек ящера - 180 км. Часть GBU-39 сбивается С-400, часть - Панцирем.

Внимание, вопрос. Сколько Ящеров доберётся до базы живыми? ЯО не пользуемся, базы не уничтожаем.
 

Karen

Заблокирован
Сообщения
307
Адрес
Армения
То есть, не может. Нет у него дальних УРРВшек, нет этих самых планирующих бомб.

А теперь можно моделировать ситуацию прорыва. Возьмём сотню ящеров. Несут они по 8 GBU-39. Через считанные минуты после начала прорыва Ящеры обнаруживаются РЛС Небо (метровыми, ага) и оказываются без ДРЛО, без танкеров, без поддержки более видимых самолётов. GBU-39 наводятся по координатам. Получить координаты от ДРЛО они уже не могут, разобрать, ктотам внизу - реальный комплекс, Газетчик или имитатор они не могут. Работать по засветке газетчика их бомбы не умеют. При открытии бомболюка они внезапно становятся видимыми. Заявляется, что Ирбис видит Ящеров на 200 км. Радиус действия УРРВшек ящера - 180 км. Часть GBU-39 сбивается С-400, часть - Панцирем.

Внимание, вопрос. Сколько Ящеров доберётся до базы живыми? ЯО не пользуемся, базы не уничтожаем.
Размышления основанные на подобные мифические заявления ("Заявляется, что Ирбис видит Ящеров на 200 км." Или "При открытии бомболюка они внезапно становятся видимыми" где ф22 полное говно а российская техника всех рвёт) приведут мягко говоря к абсурду.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
И совсем в заключение: автор при написании этой книги пользовался статистическими исследованиями по "Рэд флагу" по 2005-ый год, до появления F-22 в войсках и до проведения боёв с его участием. Весь анализ данной книги построен исключительно на боях F-15C c МиГ-23, МиГ-29, Су-27. Что совершенно никак нас не приближает к феномену понимания войны с участием стелс-самолётов. А это примерно то же, что сравнивать возможности ведения войны с оружием конвенциональным и войны с введением в арсенал ядерного оружия.
А у вас есть данные, что методика проведения учений "Рэд Флэг" изменилась с участием в них F-22? Кстати, еще задолго до ящерика в этих маневрах принимал участие еще один стелс-самолёт - F-117, что не оказало никакого влияния на их организацию.
 

Specter

Активный участник
Сообщения
5.886
Адрес
МО, г. Лобня
Размышления основанные на подобные мифические заявления ("Заявляется, что Ирбис видит Ящеров на 200 км." Или "При открытии бомболюка они внезапно становятся видимыми" где ф22 полное говно а российская техника всех рвёт) приведут мягко говоря к абсурду.

То есть, размышлять надо только на основании мифических заявлений об 114:0? А видимость при открытии бомболюка - это не миф, а законы физики
 

Karen

Заблокирован
Сообщения
307
Адрес
Армения
То есть, размышлять надо только на основании мифических заявлений об 114:0? А видимость при открытии бомболюка - это не миф, а законы физики
Не "видимость", а незначительное повышение ЭПР. А так если не хотите заниматься самообманом, то нужно брать наихудшие цифры, а 114:0 это вовсе не миф, а результаты учений
 

Specter

Активный участник
Сообщения
5.886
Адрес
МО, г. Лобня
Не "видимость", а незначительное повышение ЭПР. А так если не хотите заниматься самообманом, то нужно брать наихудшие цифры, а 114:0 это вовсе не миф, а результаты учений

ну, конечно, результаты. Это же очевидно. Жаль только, что они не подтверждаются. 200 км - тоже результаты расчётов. Или их реклама - это истинная правда, а наши всё время нагло врут?
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
А так если не хотите заниматься самообманом, то нужно брать наихудшие цифры, а 114:0 это вовсе не миф, а результаты учений
Гы. Вы знаете, какие именно учебно-воспитательные цели были поставлены? Кого и чему должны были научить, что и у кого должны были воспитать? А так, на обычных ротных тактических учениях обычная оперативная рота рвёт "бандгруппу" в полтыщи стволов (включая пулемёты), "теряя" при этом одного-двух человек ранеными (для отработки действий стрелков-санитаров и санинструкторов).

И "кирпичи сдачи не дают". Утверждать, что умение разбить лбом кирпич равнозначно умению в боевых условиях пробить головой кирпичную стену, имхо, некомильфо.
 

Karen

Заблокирован
Сообщения
307
Адрес
Армения
ну, конечно, результаты. Это же очевидно. Жаль только, что они не подтверждаются. 200 км - тоже результаты расчётов. Или их реклама - это истинная правда, а наши всё время нагло врут?
Какие расчёты могут быть если неизвестно главная цифра-ЭПР ф22??? У них что, есть ф22? вот от сюда и недоверие к подобным заявлениям. А они провели свои учения с реальными самолётами 4-ого поколения
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Одно дело, если по замыслу учений надо "обучить пилотов F-22 поражению воздушных целей типа истребитель 4-го поколения", "отработать до автоматизма навыки нахождения и уничтожения воздушных целей", "воспитать у пилотов уверенность в своих силах и в вверенной им технике".
Другое, если задача формулировалась как "продемонстрировать высокие боевые качества F-22".
Совсем третье если обучаемыми являются пилоты F-15, а "красными", условно имитирующими ПАК ФА, являются Рапторы, и задача сформулирована как "проверить эффективность разработанных тактических приёмов по борьбе истребителей 4-го поколения против истребителей 5-го.
 

Karen

Заблокирован
Сообщения
307
Адрес
Армения
Гы. Вы знаете, какие именно учебно-воспитательные цели были поставлены? Кого и чему должны были научить, что и у кого должны были воспитать? А так, на обычных ротных тактических учениях обычная оперативная рота рвёт "бандгруппу" в полтыщи стволов (включая пулемёты), "теряя" при этом одного-двух человек ранеными (для отработки действий стрелков-санитаров и санинструкторов).

И "кирпичи сдачи не дают". Утверждать, что умение разбить лбом кирпич равнозначно умению в боевых условиях пробить головой кирпичную стену, имхо, некомильфо.
Если вы думаете что они занимались самообманом, а не учениями, вы явно ошибаетесь
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Если вы думаете что они занимались самообманом, а не учениями, вы явно ошибаетесь
А боксёр, который отрабатывает удары на груше, он занимается тренировкой или самообманом? Или стрелок, стреляющий по мтшеням? Зависит от цели тренировки. Если он отрабатывает технику удара или выстрела, то всё в порядке. Если он считает, что в реальной боевой обстановке всё пойдёт как в спортзале или на полигоне - он занимается самообманом.
 
Сверху