F-22 "Raptor" (ч.III)

DC-Denton

Активный участник
Сообщения
578
Адрес
Калининград
- В ВВС США нет специализированных перехватчиков, давным давно, последний серийный был F-106.
Знаю, но вы вы термин то "перехватчик" использовали.

- На всякий случай. Затем же, зачем у офицеров любого рода войск на войне есть личное оружие - пистолет. Хоть в некоторых родах войск он из него за всю войну ни разу так и не выстрелит.
Неее. Так не пойдёт. Когда вы обосновывали отказ американцев ставить на Ф-22, станцию РЭБ, нормальный даталинк, ОЛС, нашлемку, АФАР бокового обзора, вы говорили, что типа и так хорошо получилось и шанс на БВБ мизерный, а тут предлагаете вбухать немерянное количество денежных едениц в функционал, который может и не пригодится?
И конечно же эффективный БВБ без пилота, это такая фантастика, что даже в 7 поколении не будет.
- Чего уж тут "неясного"? Даже воображение сильно напрягать не нужно:
Ну вот есть стандартный сценарий БВБ, на 4 поколении были определённые маневры, которые выполняли пилоты, в поколении 4++ и 5ом, маневры изменились, т.к. новые ракеты и сверхманевренность. Вот как они изменились собственно и интересно.

На Су-30/35 ББВ в ППС начинается с 15-20км
Так Р-73 вроде дальше летает, а если на неё перешли то ИМХО это уже БВБ.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Breeze сказал:
- В ВВС США нет специализированных перехватчиков, давным давно, последний серийный был F-106.

Знаю, но вы вы термин то "перехватчик" использовали.
- Фронтовой истребитель, выполняющий перехват, имеет право называться при выполнении этой функции перехватчиком.
Breeze сказал:
- На всякий случай. Затем же, зачем у офицеров любого рода войск на войне есть личное оружие - пистолет. Хоть в некоторых родах войск он из него за всю войну ни разу так и не выстрелит.

Неее. Так не пойдёт.
- Ещё как пойдёт! Могу повторить: ближний маневренный воздушный бой для стелс-истребителей является аварийным случаем. "Когда что-то явно пошло не так".
Когда вы обосновывали отказ американцев ставить на Ф-22, станцию РЭБ, нормальный даталинк, ОЛС, нашлемку, АФАР бокового обзора, вы говорили, что типа и так хорошо получилось и шанс на БВБ мизерный
- Давайте начнём уже "отделять мух от котлет"?
1. Станция РЭБ и Линк 16, работающий только на приём, - для снижения заметности для вражеских РТР.
2. АФАР бокового обзора - для уменьшения ЭПР.
3. А вот ОЛС и нашлёмка - потому, что "и так сойдёт".
...а тут предлагаете вбухать немерянное количество денежных едениц в функционал, который может и не пригодится?
- БПЛА-истребитель обязательно должен иметь на всякий случай максимальную эксплуатационную перегрузку существенно больше, чем максимальная эксплуатационная перегрузка пилотируемого истребителя - 9 единиц. Какой она будет фактически - решат его создатели, но что будет больше - обязательно.
И конечно же эффективный БВБ без пилота, это такая фантастика, что даже в 7 поколении не будет.
- Ещё как будет - уже в 6-ом поколении. Вы забыли, что виртуальные воздушные бои давно ведутся и в настольных играх, и на очень солидных тренажёрах, стоимостью в 6-8 раз больше, чем живой истребитель...
Ну вот есть стандартный сценарий БВБ, на 4 поколении были определённые маневры, которые выполняли пилоты, в поколении 4++ и 5ом, маневры изменились, т.к. новые ракеты и сверхманевренность. Вот как они изменились собственно и интересно.
- Они не изменились и сверхманевренность здесь не при чём вообще.
А новые УРВВ малой дальности - да, действительно бьют сегодня "в полную сферу", не уводятся на отстрелянные пиропатроны и имеют (последние модели) функцию "захват после пуска". Они стали намного опаснее, именно поэтому БВБ следует категорически избегать, бо шансов в нём выжить сегодня - мизер.
Volgar-Astra сказал:
На Су-30/35 ББВ в ППС начинается с 15-20км

Так Р-73 вроде дальше летает, а если на неё перешли то ИМХО это уже БВБ.
- Она дальше (на 30-40 км) летает по прямой. А с учётом того, что все УРВВ МД должны ещё сохранить способность на дальней границе своей зоны поражения заложить перегрузку до 5-ти единиц, то по паспорту вместо 40 км, Питону-5, например, дают только 20 км, хтя по прямой он летит на 40 км. И у всех остальных УРВВ МД точно такая же песня.
 

Volgar-Astra

Активный участник
Сообщения
1.524
Адрес
Ахтубинск
Мне кажется некоторые не понимают отличие ДБВ от ББВ, а оно в гораздо больших зонах обзора задействованных прицельных систем и конечно расстоянии. Все имеющиеся ракеты всех типов могут быть использованы и в ДБВ и ББВ, как правило минимальная зона пуска позволяет. Если лётчик хочет он например до упора будет работать в ДБВ, это его выбор и классность (может быть он хочет сохранить и захват и обзор воздушного пространства, а в ББВ это только захват одной цели без обзора(представьте углы вертикальных и других манёвров по цели).
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
Меня вот интересует более вопрос: каким образом АРГСН (маленький радар) ракеты AIM-120 может наводиться на цели на фоне подстилающей поверхности?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Мне кажется некоторые не понимают отличие ДБВ от ББВ, а оно в гораздо больших зонах обзора задействованных прицельных систем и конечно расстоянии.
- Распрекрасно иметь большую зону обзора, да ещё и на большом расстоянии! Есть вот только проблема, например у БРЛС "Ирбис", несравненного флагмана российского истребительного флота:
http://militaryrussia.ru/blog/topic-533.html
Дальность обнаружения:
- цели с ЭПР 3 кв.м на встречных курсах - 350-400 км (в зоне обзора 10 х 10 градусов)
- цели с ЭПР 3 кв.м на встречных курсах - 200 км (в зоне обзора 17,3 х 17,3 градусов = 300 кв.град.)
- цели с ЭПР 3 кв.м на встречных курсах на фоне земли - 170 км (в зоне обзора 17,3 х 17,3 градусов = 300 кв.град.)
- цели с ЭПР 3 кв.м на догонных курсах - 80 км (в зоне обзора 17,3 х 17,3 градусов = 300 кв.град.)
- цели с ЭПР 3 кв.м на догонных курсах на фоне земли - 50 км (в зоне обзора 17,3 х 17,3 градусов = 300 кв.град.)


Есть ещё один нюанс: время накопления сигнала, для того, чтобы обнаружить "цели с ЭПР 3 кв.м на встречных курсах - 350-400 км (в зоне обзора 10х10 градусов)" -
составляет порядка 10-ти секунд (информация от инсайдера, ссылку дать не могу, хотите - верьте, хотите - проверьте). Т.е. 100 квадратных градусов - 10 секунд, при том, что вся передняя полусфера составляет 20,627 кв. градусов. Для приличного переднего обзора и поиска нужно осмотреть сектор как минимум 120°х60°=7200 кв. градусов (по углу места - 10° вверх и 50° вниз, иначе неровён час, кто-нибудь снизу выскочит?), - для дальности 400 км это потребует 10х(7200:100)=720 секунд, или 12 минут! Многовато...
Поэтому цифирь, которая даётся фирмой-производителем "Ирбиса", она малость лукавая, реальные боевые возможности Су-35 в ДВБ отнюдь не столь фантастичны, как представляется почтеннейшей публики, они гораздо скромнее...
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Меня вот интересует более вопрос: каким образом АРГСН (маленький радар) ракеты AIM-120 может наводиться на цели на фоне подстилающей поверхности?
- Он импульсно-доплеровский, а цель имеет радиальную составляющую скорости к ракете, отличную от скорости набегания земли на ракету. Эта доплеровская составляющая скорости цели отфильтровывается от отражений от земли.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Breeze, есть мнение, что ящерик видит F-16 c дальности 165 км.
- Вообще-то он должен видеть его (все современные F-16 имеют ЭПР~1 м2) на дальности 225 км в обычном режиме и 193 км в режиме LPI. (Если Northrop Grumman нам не врёт).
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
- Он импульсно-доплеровский, а цель имеет радиальную составляющую скорости к ракете, отличную от скорости набегания земли на ракету.
Не смешите мои тапочки, мазельтов!

Только на истребителях 4-го поколения БРЛС смогли более-меннее надежно обнаруживать и сопровождать цели на малых высотах... Вот только не надо мне говорить, что ГСН AIM-120 имеет сигнальный процессор и соответствующие вычислительные мощности для того, чтобы обеспечивать обработку принятого сигнала от отраженной поверхности по алгоритму быстрого преобразования Фурье, ага. :-D
 

Specter

Активный участник
Сообщения
5.610
Адрес
МО, г. Лобня
- Он импульсно-доплеровский, а цель имеет радиальную составляющую скорости к ракете, отличную от скорости набегания земли на ракету. Эта доплеровская составляющая скорости цели отфильтровывается от отражений от земли.

Следовательно, достаточно сбросить скорость, чтобы ракета потеряла цель
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Не смешите мои тапочки, мазельтов!

Только на истребителях 4-го поколения БРЛС смогли более-меннее надежно обнаруживать и сопровождать цели на малых высотах... Вот только не надо мне говорить, что ГСН AIM-120 имеет сигнальный процессор и соответствующие вычислительные мощности для того, чтобы обеспечивать обработку принятого сигнала от отраженной поверхности по алгоритму быстрого преобразования Фурье, ага. :-D
- Именно, что "ага, ага". А что вызывает сомнения?
 

Specter

Активный участник
Сообщения
5.610
Адрес
МО, г. Лобня
Есть ещё один нюанс: время накопления сигнала, для того, чтобы обнаружить "цели с ЭПР 3 кв.м на встречных курсах - 350-400 км (в зоне обзора 10х10 градусов)" - составляет порядка 10-ти секунд (информация от инсайдера, ссылку дать не могу, хотите - верьте, хотите - проверьте).

Опять в ход те же мантры пошли.... Скука...
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
- Именно, что "ага, ага". А что вызывает сомнения?
Не сомнения, но реальное предположение того, что на низкололетящую цель на фоне подстилающей поверхности AIM-120 наводятся по отраженному от них сигналу от БРЛС, то есть как и AIM-7.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Не сомнения, но реальное предположение того, что на низкололетящую цель на фоне подстилающей поверхности AIM-120 наводятся по отраженному от них сигналу от БРЛС, то есть как и AIM-7.
- Система наведения на цель AIM-7 - полуактивное самонаведение, носитель обязан подсвечивать цель до момента встречи с ракетой, AIM-120 - активное самонаведение, не требующее подсветки с носителя, цель с дальности 10 миль (16 км) подсвечивается самим радарчиком ракеты.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
- Система наведения на цель AIM-7 - полуактивное самонаведение, носитель обязан подсвечивать цель до момента встречи с ракетой, AIM-120 - активное самонаведение, не требующее подсветки с носителя, цель с дальности 10 миль (16 км) подсвечивается самим радарчиком ракеты.
Мой дорогой друг, зачем вы пишите прописные истины?

Я же вам еще раз снова задаю вопрос: как AIM-120 сможет самонавестись на цель, которая находится на фоне отражающей поверхности, если у нее (AIM-120) нет для этого никаких аппаратных возможностей? Вы же не будете утверждать, что головка самонаведения этой ракеты по своим возможностям равна БРЛС AN/APG-63?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Я же вам еще раз снова задаю вопрос: как AIM-120 сможет самонавестись на цель, которая находится на фоне отражающей поверхности, если у нее (AIM-120) нет для этого никаких аппаратных возможностей? Вы же не будете утверждать, что головка самонаведения этой ракеты по своим возможностям равна БРЛС AN/APG-63?
- Минуточку: я вынужден ещё раз изречь прописную истину: у ракеты AIM-120C,-C5,-C7,-D имеется два ярко выраженных этапа наведения:
1. Командно-инерциальный: самолёт своей БРЛС отыскивает цели, определяет их параметры (дальность, азимут, угол места, курс, скорость) и вместе с текущими параметрами полёта носителя (высотой, скоростью, курсом) это вводится в ракету. После пуска микропроцессор ракеты по этим данным и данным собственных датчиков линейных и угловых ускорений, а начиная с С7 и опираясь на данные GPS, определяет текущее гипотетическое местоположение цели и в эту точку постоянно направляется ось радиолокационного координатора ракеты. Ракета движется в предполагаемую точку встречи с целью. БРЛС самолёта продолжает слежение за целью и если цель меняет курс, высоту, скорость, - на ракету подаются соответствующие этим изменениям команды коррекции траектории и ракета строит траекторию по новым данным о цели.
2. На дальности 16 км включается на излучение радарчик ракеты, уже предварительно направленный на цель, ракета начинает поиск цели. После отыскания цели ракета переходит к активному самонаведению на цель способом пропорционального сближения. При этом не важно, находится ли цель на фоне ясного неба, в стратосфере, или летит в 10-ти метрах от земли.
....................................
3. Если цель находится ближе 16-ти км от носителя, то командно-инерциальный этап опускается: по данным с носителя координатор ракеты захватывает цель до пуска, производится пуск и ракета начинает автономно наводиться на цель посредством своей АРГСН.
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
цель с дальности 10 миль (16 км) подсвечивается самим радарчиком ракеты.
Нет ли тут нестыковки: скорость они меряют в узлах, т.е. морских (1,852км) милях в час, а дистанцию в сухопутных (1,600км) милях?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Нет ли тут нестыковки: скорость они меряют в узлах, т.е. морских (1,852км) милях в час, а дистанцию в сухопутных (1,600км) милях?
- На экранах РЛС/БРЛС они так же всё меряют в морских милях (1.852 метра). Никакой нестыковки не получается.
А "10 миль" - просто из описания ракеты.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
- Минуточку: я вынужден ещё раз изречь прописную истину:

Вы, пожалуйста, объясните мне такую прописную истину, когда ящерик пуляет AIM-120 с высоты 20 километров по цели, летящей на высоте более низкой (конкретные значения можете выбрать сами). Как на терминальном участке, когда AIM-120 с дистанции 10 миль до цели по идее должна перейти в режим самонаведения, ее головка самонаведения сможет выделить цель на фоне отражений от подстилающей поверхности?
 

DC-Denton

Активный участник
Сообщения
578
Адрес
Калининград
2. АФАР бокового обзора - для уменьшения ЭПР.
3. А вот ОЛС и нашлёмка - потому, что "и так сойдёт".

Но вот получается что сейчас АФАР уже не портит ЭПР? Да и собственно как она её портила, если смотрела вбок. Ну и самое главное, какая то недорогая нашлемка, которая уже была на истребителях 4 поколения, вдруг оказалась ненужна, хотя в БВБ возможность плюнуть ракетой не доворачивая нос самолёта на противника судя по всему штука очень полезная.

- Ещё как будет - уже в 6-ом поколении. Вы забыли, что виртуальные воздушные бои давно ведутся и в настольных играх, и на очень солидных тренажёрах, стоимостью в 6-8 раз больше, чем живой истребитель...
Пожалуйста не путайте тёплое с мягким. Воздушный бой на симуляторе в котором противник это человек который управляет виртуальным самолётом, это элементарная задача, но даже она требует нехилых вычислительных мощностей, для просчёта сложной физической модели, но элементарная она потому, что набор физических параметров зафиксированных и компьютеру просто надо решать уравнения. Второй вариант, это отработка действий в стандартных сценария, грубо говоря доведения навыков до автоматизма в стандартных ситуациях, для этого достаточно, что бы противник просто действовал по заранее заданному сценарию, его задача просто умереть. Конечно скорее всего есть и более продвинутые сценарии, но даже в них ничего подобного интеллекту нет. БВБ это система неизвестного количества уравнений с неизвестным количеством переменных, т.е. теоритически нерешаемая. Безусловно можно вспомнить про нечёткую логику, но загвостка, в том, что скорость и качество принимаемых решений настолько хуже человеческих что даже неприлично.

- Они не изменились и сверхманевренность здесь не при чём вообще.
А новые УРВВ малой дальности - да, действительно бьют сегодня "в полную сферу", не уводятся на отстрелянные пиропатроны и имеют (последние модели) функцию "захват после пуска". Они стали намного опаснее, именно поэтому БВБ следует категорически избегать, бо шансов в нём выжить сегодня - мизер.

Вот честно, вы же умный человек, с техническим образованием, а разговариваете как гуманитарий типа тех, что статьи в околовоенные мурзилки пишут. У нас два самолёта, Су-35, и Ф-22, оба дожили до БВБ (ну вот сценарий такой), что дальше? Что будут делать лётчики, как будут использовать преимущества УВТ и всеракурсных ракет, как будут избегать обстрела и наоборот, что будут делать что бы поймать противника в "прицел"?

Есть ещё один нюанс: время накопления сигнала, для того, чтобы обнаружить "цели с ЭПР 3 кв.м на встречных курсах - 350-400 км (в зоне обзора 10х10 градусов)" - составляет порядка 10-ти секунд (информация от инсайдера, ссылку дать не могу, хотите - верьте, хотите - проверьте).

Вот вопрос. Как всем известно, радар это не только ФАР, с приёмниками или приёмо-передатчиками, это ещё вычислители и программное обеспечение. И вот у меня зародилось подозрение, а не могли ли показатели Ирбиса быть столь скромными по причине не доведённого ПО, в то время как параметры РЛС Ф-22 выдавались как максимум на что способна эта РЛС без учёта ПО (которое как мы все верим, уже давно отлажено и работает как часы).
 
Сверху