F-22 "Raptor" (ч.III)

[Breeze]

Технически неточно, интеллект стрекозы неотделим от фасеточного устройства ее глаз.

- Это как раз наименьшее зло их возможных...

 

[Breeze]

Вы не учитываете, что стрекоза в своей деятельности опирается на опыт миллионов лет эволюции.

- За полтора миллиарда лет эволюции природа там и не смогла изобрести простого колеса на подшипниках, так и что теперь? Задача не в том, чтобы копировать творения живой природы (хотя бионика - наука чрезвычайно полезная!), а в том, чтобы создавать изделия, ниболее отвечающие потребностям человека в каком-то виде дейятельности, одним из которых является маневренный БВБ.

Она конечно об этом не знает, и интеллекта у нее нет вообще, но все ее действия отточены до совершенства. Вряд ли даже сейчас можно сделать настолько же совершенную нейронную сеть. Алгоритмически это очень сложно. А нейронная сеть просто не сможет быть обучена на куцых искусственных примерах.

- Это вообще не проблема для данного аспекта, тут вполне можно обойтись не нейронной, а электронной сетью.
Но есть еще более важная проблема.

Если к примеру, в 99% случаев наш бортовой искусственный интеллект будет успешно справляться с заданиями, а в 1% - приводить к крушению самолета, то он явно никуда не годится.

- И с чего же вдруг бортовой компьютер должен приводить "к крушению самолёта"??

Или он может например, начать атаковать своих.

- Ага, "Скайнет" на марше! Для этого более чем достаточно существующих систем опознавания, чтобы избежать "friendly fire".

Вот в этот 1% и укладываются те ситуации, в которых требуются дополнительные знания, которые сейчас пока что компьютерам недоступны.

- Это искусственно надуманный Вами 1%. Для создания БПЛА-истребителя вполне достаточно жёстких алгоритмов и качественного программирования.

То что знает любой обыватель, нельзя впихнуть ни в один узкоспециализированный комп.

- Так и не нужно совсем этого делать. Это "кулинарные излишества", совсем не помогающие решить конкретную проблему.

Хотя конечно можно, тупо забить данные, но ведь надо еще научить ими пользоваться. Сейчас это пока нереально.

- Повторяю: это уже почти 20 (!) лет всё более и более успешно год от года работает на больших тренажёрах. Вопрос лишь во "впихуемости" всего этого в достаточно малый объём и вес. Сегодня это уже становится реальностью. Вы просто не в курсе...

Хотя, это только пока, прогресс идет быстро, прогнозы очень оптимистичны.

- Вооот! Совершенно верно!

 

[Breeze]

Архитектура по типу гарвардской, а не фон Неймана?.... Но тогда ваш бот не сможет самообучаться... по ходу дела. Новые условные боевые и поведенческие рефлексы - тю-тю.... А и Б- сидели на трубе....

- И не надо ему пока самообучаться (в ближайшие 20-30 лет). В этот период вполне достаточна его работа по набору жёстких алгоритмов. Просто их должно быть достаточное множество.

 

[Specter]

AI в игрушках/тренажёрах работает с полными данными. Ему не надо из помех метку цели вытаскивать, не надо образы распознавать, много чего не надо. Но, даже в этих условиях он человеку уступает.

 

[vl690001x]

- За полтора миллиарда лет эволюции природа там и не смогла изобрести простого колеса на подшипниках, так и что теперь? Задача не в том, чтобы копировать творения живой природы (хотя бионика - наука чрезвычайно полезная!), а в том, чтобы создавать изделия, ниболее отвечающие потребностям человека в каком-то виде дейятельности, одним из которых является маневренный БВБ.

Ну да, за полтора миллиарда не смогла, только почему то роботов в Boston Dynamics боевых сейчас пытаются не на колесах делать, а на ногах, естественно, смотрится в лучшем случае смешно это.
Может просто природа сделала то что более универсально?

- Это вообще не проблема для данного аспекта, тут вполне можно обойтись не нейронной, а электронной сетью.
Но есть еще более важная проблема.

Слово "нейронная" означает не материал, а принцип действия. То есть, попытки моделировать мозг тупым подражанием. Как ни странно, и в противоречие вашему первому абзацу, именно тут получается пока достичь наибольших успехов.

- Это искусственно надуманный Вами 1%. Для создания БПЛА-истребителя вполне достаточно жёстких алгоритмов и качественного программирования.

Вы просто не понимаете (потому что не программист), масштабы алгоритмической сложности того что хотите сделать. Тут классические способы не подходят, т.к. есть фундаментальное ограничение человеческого мозга - он способен логически (то есть осознавая их) оперировать приблизительно 7-ю фактами одновременно. А чтобы сделать суперсистему, которая будет заменять пилота, нужно, фактически, запрограммировать мозг. Это невозможно. Хотя конечно, мозг действует по какому-то алгоритму, но понять его мы не можем, он предельно сложен.
Крупные программные системы создаются путем декомпозиции - разложения основной задачи на составляющие. Но тут этот метод не сработает, т.к. это особый класс задач, которые сводятся в итоге к проблеме искусственного разума.

- Так и не нужно совсем этого делать. Это "кулинарные излишества", совсем не помогающие решить конкретную проблему.

- Повторяю: это уже почти 20 (!) лет всё более и более успешно год от года работает на больших тренажёрах. Вопрос лишь во "впихуемости" всего этого в достаточно малый объём и вес. Сегодня это уже становится реальностью. Вы просто не в курсе...

Я то как раз в курсе (потому что учился на матфаке на программиста и сейчас им являюсь), и дело тут совсем не в объеме и весе даже. Дело в том что понятие "сложность" это нечто иное, чем вам кажется. Она не может быть решена только количественным наращиванием мощности. Слышали задачку про 9 беременных женщин? Вот тут примерно так же.

В реальности же, конечно какой-то аналог пилота можно запилить уже сейчас, но что он сможет сделать? Работать в идеальных ситуациях, и все.
Это как с машинным переводом (тоже сводится к проблеме искусственного интеллекта) - работает хорошо только в идеальных случаях, а на практике все мы знаем, что даже всемогущий гугл с его серверами, пока что недалеко ушел от "Сократа 97"))) В общем, если честно, я даже особой разницы то и не замечаю с тех времен.

Реального прогресса надо ждать лет через 15 - 20. Это тот срок, через который можно будет убрать пилота.

Хотя я считаю, что эволюция боевой авиации пойдет в другом направлении, но мы и так оффтопим, так что не буду продолжать.

 

[Tigr]

- Нет, "шутка не удалась":

А это и не было шуткой: AIM-54 могла перехватывать низколетящие цели лишь теоретически. Думается мне, что это же можно сказать и по отношению AIM-120.

- Эксперименты по перехвату УРВВ AIM-54C низколетящих малоразмерных воздушных целей в США были проведены и успешно (к сожалению, не могу пока найти эту ссылку).

Ну, понятно.

Ваши предположения, что Р-33 совершеннее AIM-54C - просто "за гранью добра и зла". Они (как бы это помягче сказать) абсурдны...

Мягко выражаясь, вы не понимаете отличия в концепциях применения этих ракет: первая предназначалась для перехвата низколетящих дозвуковых КРБД, а вторая - для перехвата стратосферных сверхзвуковых ПКР.

- То, что и одну из самых продвинутых на сегодня ракет - AIM-120D Вы считаете уступающей Р-33, - тут у меня просто нет слов. Никаких. Абсолютно. Это просто нонсенс, который "ни в какие ворота не лезет". Я в шоке... Это - уже перебор.

Нисколько не удивлюсь, если вероятность поражения низколетящей дозвуковой КРБД у Р-33 окажется выше, чем у AIM-120D.

 

[Breeze]

Breeze сказал: ↑
Ваши предположения, что Р-33 совершеннее AIM-54C - просто "за гранью добра и зла". Они (как бы это помягче сказать) абсурдны...

Мягко выражаясь, вы не понимаете отличия в концепциях применения этих ракет: первая предназначалась для перехвата низколетящих дозвуковых КРБД, а вторая - для перехвата стратосферных сверхзвуковых ПКР.

- Всё-таки мне кажется, что Вы упорно пытаетесь меня "потроллить"... Поскольку следуя этому Вашему "тезису" МиГ-31 никак не способен одной и той же УРВВ Р-33 одновременно перехватывать и стратосферные трёхмаховые SR-71, и ползающие у самой земли вполне себе дозвуковые КР!

Нисколько не удивлюсь, если вероятность поражения низколетящей дозвуковой КРБД у Р-33 окажется выше, чем у AIM-120D.

- "Этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда..." (с)

 

[Breeze]

Вы просто не понимаете (потому что не программист), масштабы алгоритмической сложности того что хотите сделать. Тут классические способы не подходят, т.к. есть фундаментальное ограничение человеческого мозга - он способен логически (то есть осознавая их) оперировать приблизительно 7-ю фактами одновременно. А чтобы сделать суперсистему, которая будет заменять пилота, нужно, фактически, запрограммировать мозг. Это невозможно. Хотя конечно, мозг действует по какому-то алгоритму, но понять его мы не можем, он предельно сложен.

- Не нужна суперсистема уровня сложности человеческого мозга, всё гораздо прозаичнее и примитивнее, - ориентироваться надо на уровень мозга стрекозы.

Крупные программные системы создаются путем декомпозиции - разложения основной задачи на составляющие. Но тут этот метод не сработает, т.к. это особый класс задач, которые сводятся в итоге к проблеме искусственного разума.

- Не нужен искусственный разум, Вы недооцениваете уже имеющиеся технологические достижения, вполне достаточно вот такого "стрекозинного" разума:

Я то как раз в курсе (потому что учился на матфаке на программиста и сейчас им являюсь), и дело тут совсем не в объеме и весе даже. Дело в том что понятие "сложность" это нечто иное, чем вам кажется. Она не может быть решена только количественным наращиванием мощности. Слышали задачку про 9 беременных женщин? Вот тут примерно так же.

- См. (вдумчиво) видео выше.

В реальности же, конечно какой-то аналог пилота можно запилить уже сейчас, но что он сможет сделать? Работать в идеальных ситуациях, и все.

- В более чем реальных условиях.

Реального прогресса надо ждать лет через 15 - 20. Это тот срок, через который можно будет убрать пилота.

- всё зависит исключительно от финансирования - при соответствующим его уровне те же Локхид Мартин, Нортроп Груммэн и Боинг сделают такую штуку за 5 ближайших лет.

Хотя я считаю, что эволюция боевой авиации пойдет в другом направлении, но мы и так оффтопим, так что не буду продолжать.

- В "другом"?? Вы уж скажите в каком?

 

[Tigr]

- Всё-таки мне кажется, что Вы упорно пытаетесь меня "потроллить"... Поскольку следуя этому Вашему "тезису" МиГ-31 никак не способен одной и той же УРВВ Р-33 одновременно перехватывать и стратосферные трёхмаховые SR-71, и ползающие у самой земли вполне себе дозвуковые КР!

Ну, почему же не может? Может. Вопрос о эффективности (вероятности поражения).

 

[vl690001x]

- Не нужна суперсистема уровня сложности человеческого мозга, всё гораздо прозаичнее и примитивнее, - ориентироваться надо на уровень мозга стрекозы.

- Не нужен искусственный разум, Вы недооцениваете уже имеющиеся технологические достижения, вполне достаточно вот такого "стрекозинного" разума:


- См. (вдумчиво) видео выше.

Вы всерьез считаете, что построение математической модели движения шарика по формуле из 7 класса физики (с учетом сопротивления воздуха, правда), чтобы предсказать его траекторию, подлететь туда, и вдарить по нему в напралвении второго коптера, это что-то, требующее человеческого разума?

И для чего же этот "стрекозиный" разум может быть по вашему полезен? Самонаводяиеся ракеты, если че, и так существуют. Алгоритмы наведения снарядов и бомб (тот же Гефест) - да, существуют. Но это не искусственный интеллект) Это как раз алгоритмическое программирование, оно вам не сможет со всей полнотой отвественности принять решение об атаке или уходе если грань разумного будет очень зыбкой, оно не сможет например увидеть, и понять, что вражеский летчик катапультровалался, или что его самолет горит. Не сможет отличить беременную женщину от обвешанного взрывчаткой шахида. Ситуаций, в которых надо будет принять осмысленное решение с использованием человеческой эрудиции и здравого смысла, может возникнуть столько, что нельзя даже их классифицировать.

- В более чем реальных условиях.

Читать (вдумчиво) выше, придумать самому еще 3 примера, в которых алгоритмы не сработают.

- всё зависит исключительно от финансирования - при соответствующим его уровне те же Локхид Мартин, Нортроп Груммэн и Боинг сделают такую штуку за 5 ближайших лет.

Видимо, вы все-таки не слышали про 9 беременных женщин. Загуглите.

- В "другом"?? Вы уж скажите в каком?

Военная техника станет меньше и дешевле, т.к. сейчас она заточена под системы жизнеобеспечения летчика, и в общем, размеры и калибры как-то увязаны с размером человека. А беспилотники напротив, в целях экономии будут постепенно уменьшаться, вплоть до нано-размеров. При этом, сложность из взаимодействия между собой будет расти.

 

[rosen]

Ей, модератор, офф топ прекрати!!! Не делай безапеляционнiе заявления!

 

[Supremum]

Архитектура по типу гарвардской, а не фон Неймана?.... Но тогда ваш бот не сможет самообучаться... по ходу дела. Новые условные боевые и поведенческие рефлексы - тю-тю.... А и Б- сидели на трубе....

А как взлом и перепрограммирование связаны с самообучением? Не улавливаю.

Предыдущий комментатор упустил взлом путём обучения/других типов взаимодействия Он имел в виду - закрыться от взлома путём прямого физического воздействия

Угу. Только я не совсем понимаю, как перцептрон можно "взломать" во время обучения. Это же не человек, не проникнется любовью к джинам и трёмстам сортам колбасы после прослушивания радио "Свобода".

 

[Supremum]

Ей, модератор, офф топ прекрати!!! Не делай безапеляционнiе заявления!

Обсуждаете действия модератора?

 

[Specter]

Не нужен искусственный разум, Вы недооцениваете уже имеющиеся технологические достижения, вполне достаточно вот такого "стрекозинного" разума:

А если им кинуть 2 шарика? А 5? А если это будут не шарики? А если шарики не будут отскакивать?

Угу. Только я не совсем понимаю, как перцептрон можно "взломать" во время обучения. Это же не человек, не проникнется любовью к джинам и трёмстам сортам колбасы после прослушивания радио "Свобода".

По идее, персептрон на нейросети можно вполне перековать на правильные для взломщика ответы. Любовью не проникнется, но считать людей колбасой или целями - вполне. Человек - тоже частично перцептрон.

 

[rosen]

Обсуждаете действия модератора?

Посмотрите правила форума.
Ветка не та. Для глупостей авиационные вооружения - отдельная ветка...

 

[Supremum]

А если им кинуть 2 шарика? А 5? А если это будут не шарики? А если шарики не будут отскакивать?

Dr_Mebius Несколько лет назад мой кабинет был превращен в полигон. По стене на разной высоте были ввинчены шпильки, а на пол прибиты бруски. Задача робота была: самостоятельно провести замеры шпилек, подготовить щит из фанеры (засверлить отверстия правильных диаметров), навесить щит на шпильки и привинтить гайками.

Отлаживали программу месяц. Когда сдавали заказчику, он подготовил на полигоне проверку: одну шпильку ввинтили под углом. Когда я заметил это, я затрепетал: что будет? Догадается ли сделать больше диаметр отверстия? Мой программер (молюсь на него) только улыбался. Когда машинка добралась до кривой шпильки, она произнесла: "вот cyka...", навинтила на шпильку гайку и выпрямила молотком. Японцы были в обмороке. Сказали, что не просили машину с "русским" интеллектом. Тем не менее, работу приняли.

По идее, персептрон на нейросети можно вполне перековать на правильные для взломщика ответы. Любовью не проникнется, но считать людей колбасой или целями - вполне. Человек - тоже частично перцептрон.

Ну по идее конечно если у системы есть хоть какой то входной канал информации, то его можно использовать для взлома. Задача же разработчика написать такую систему, которую взломать чрезвычайно сложно. В общем, вопрос кривизны рук.

 

[Supremum]

Посмотрите правила форума.
Ветка не та. Для глупостей авиационные вооружения - отдельная ветка...

Не вижу проблемы обсудить какой из Ф-22 дерьмовый перехватчик для КРБД в теме про Ф-22.

 

[Breeze]

Вы всерьез считаете, что построение математической модели движения шарика по формуле из 7 класса физики (с учетом сопротивления воздуха, правда), чтобы предсказать его траекторию, подлететь туда, и вдарить по нему в напралвении второго коптера, это что-то, требующее человеческого разума?

И для чего же этот "стрекозиный" разум может быть по вашему полезен? Самонаводяиеся ракеты, если че, и так существуют. Алгоритмы наведения снарядов и бомб (тот же Гефест) - да, существуют. Но это не искусственный интеллект) Это как раз алгоритмическое программирование, оно вам не сможет со всей полнотой отвественности принять решение об атаке или уходе если грань разумного будет очень зыбкой, оно не сможет например увидеть, и понять, что вражеский летчик катапультровалался, или что его самолет горит. Не сможет отличить беременную женщину от обвешанного взрывчаткой шахида. Ситуаций, в которых надо будет принять осмысленное решение с использованием человеческой эрудиции и здравого смысла, может возникнуть столько, что нельзя даже их классифицировать.

- Я высказал свою точку зрения по данному вопросу.

 

[Breeze]

Ветка не та. Для авиационных вооружений - отдельная ветка...

- Мы спорили не об авиационных вооружениях, а о самолёте, который сможет так же качественно заменить F-22, как F-22 пришёл на смену F-15.

 

[Specter]

Dr_Mebius Несколько лет назад мой кабинет был превращен в полигон. По стене на разной высоте были ввинчены шпильки, а на пол прибиты бруски. Задача робота была: самостоятельно провести замеры шпилек, подготовить щит из фанеры (засверлить отверстия правильных диаметров), навесить щит на шпильки и привинтить гайками.

Когда роботы так смогут, я немедленно заплАчу и уйду на пенсию

Ну по идее конечно если у системы есть хоть какой то входной канал информации, то его можно использовать для взлома. Задача же разработчика написать такую систему, которую взломать чрезвычайно сложно. В общем, вопрос кривизны рук.

Стандартные отношения броня/снаряд. Как сейчас. Зато, робопсихологи появятся