F-22 "Raptor" (ч.III)

[Rob]

- Если ближний манёвренный бой занимает в общем числе менее 2% от общего количества боёв, то "сверхманёвренность" как необходимый фактор можно смело загнать в самый конец списка и даже дальше.

Breeze, я же не спрашиваю сейчас какое место в общем числе у кого занимает БВБ.
Есть термин, ЛТХ - "сверхманевренность". ЛА либо обладает данной характеристикой, либо - нет.
А говорить, что "обладает", только потому, что кому-то "хватает", это, мягко говоря, не правильно.

если стелс-самолёт способен пустить ракету по своему противнику не будучи при этом ещё обнаруживаем средствами РЛС/ОЛС противника - ему малозаметности достаточно. ЭТО - КРИТЕРИЙ.

Не понятное определение критерия.
Противники, они разные бывают. Если для одного хватит, для другого может и не хватить.
Необходимо более четкое определение, которое не должно зависеть от уровня оснащенности противника. (Например - "потолок", "дальность", "макс. скорость", "боевая нагрузка" и пр. - имеют четкое определение, которое НИКАК не привязано к противнику).

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

американцам хватает маневренности Ф-22.

Вот данное предложение корректно.
Так "сверманевренностью", в полном понимании данного термина, F-22 обладает или нет?

 

[Витасей]

Breeze
Некорректное сравнение, таблица умножения это известные данные, сведенные в таблицу, Вы же берете некое несовершившееся событие и пытаетесь всем доказать что у него единственный возможный исход. Это все равно что утверждать "мой папа побьет твоего папу". Так не годится. :?

 

[Breeze]

- Если ближний манёвренный бой занимает в общем числе менее 2% от общего количества боёв, то "сверхманёвренность" как необходимый фактор можно смело загнать в самый конец списка и даже дальше.

Breeze, я же не спрашиваю сейчас какое место в общем числе у кого занимает БВБ.
Есть термин, ЛТХ - "сверхманевренность". ЛА либо обладает данной характеристикой, либо - нет.
А говорить, что "обладает", только потому, что кому-то "хватает", это, мягко говоря, не правильно.

- Согласен с Вами! И даже предлагаю заменить вульгарное определение журналюг "Сверхманёвренность" грамотным термином "газодинамическое управление", или попросту УВТ. У F-22 есть газодинамическое управление (УВТ) только в продольном канале, а у Су-30МКИ, Су-35 и Т-50 есть газодинамическое управление (УВТ) по всем трём осям.

если стелс-самолёт способен пустить ракету по своему противнику не будучи при этом ещё обнаруживаем средствами РЛС/ОЛС противника - ему малозаметности достаточно. ЭТО - КРИТЕРИЙ.

Не понятное определение критерия.

- ?? Уж куда понятнее-то?

Противники, они разные бывают. Если для одного хватит, для другого может и не хватить.

- Верно! Поэтому берётся самый-пресамый крутой противник!

Необходимо более четкое определение, которое не должно зависеть от уровня оснащенности противника.

- Извините, тут так не бывает. Только - ОТНОСИТЕЛЬНО ПРОТИВНИКА.

(Например - "потолок", "дальность", "макс. скорость", "боевая нагрузка" и пр. - имеют четкое определение, которое НИКАК не привязано к противнику).

- А Вы вдумайтесь в значение, в смысл слова: малозаметность - характеристика, обязательно предусматривающая ТОГО, КТО ТЕБЯ ДОЛЖЕН ЗАМЕТИТЬ! Т.е. ПРОТИВНИКА.

 

[Витасей]

Breeze
Сам термин "характеристика" подразумевает описание свойств и качеств какого-либо обекта. Под этот термин вполне подойдет значение ЭПР (с указанием ракурса и диапазона), но никак не "малозаметность". Если Вы поинтересуетесь характеристиками авто в салоне, то Вы не услышите "она быстрая, резвая и не прожорливая". Вам наверняка будут названы максимальная скорость, время разгона и расход топлива.

 

[Rob]

- А Вы вдумайтесь в значение, в смысл слова: малозаметность - характеристика, обязательно предусматривающая ТОГО, КТО ТЕБЯ ДОЛЖЕН ЗАМЕТИТЬ! Т.е. ПРОТИВНИКА.

Подумал....
В принципе, согласен с Вами... :OK-)

Хотя... :think: Можно же и сказать - "малозаметность" по сравнению с самолетами предидущего выпуска (модернизации), т.е. без привязки к противнику...

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Под этот термин вполне подойдет значение ЭПР (с указанием ракурса и диапазона),

Тоже согласен.... :OK-)

 

[rosen]

этапный самолет, с которым долгое время будут сравнивать все новое, что появится

самолет своего времени для своей эпохи холодной войны, когда не думали о деньгах. аналог SSN-21 в небе

первопроходец, который из-за этого огреб и огребет еще массу проблем

самолет, о ТТХ которого еще мало что известно, чтобы его можно было оценивать по гамбургскому счету

а если честно - вы убедены, что именно он должен был выграт тендер на ATF? .. и потом запрашивать у конкурента сотвествующий радар?!?

http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman

- Согласен с Вами! И даже предлагаю заменить вульгарное определение журналюг "Сверхманёвренность" грамотным термином "газодинамическое управление", или попросту УВТ. У F-22 есть газодинамическое управление (УВТ) только в продольном канале, а у Су-30МКИ, Су-35 и Т-50 есть газодинамическое управление (УВТ) по всем трём осям.

..? и только ето управление предпологает того качество изстребителя?

 

[flateric]

...моя нежная любовь к YF-23A общеизвестна, поэтому не трогайте тонкие струны моей души
а насчет радара - я не понял? там был конкурс, Хьюз и GE его продули, выиграли Вестингауз и TI - там конечно было все несколько более запутанно, с распределением долей по итогам конкурса на самолеты. Но это - разработчики в данном случае! Локхид радары не делает, поэтому этот кус достался Нортропу.

 

[Breeze]

- Согласен с Вами! И даже предлагаю заменить вульгарное определение журналюг "Сверхманёвренность" грамотным термином "газодинамическое управление", или попросту УВТ. У F-22 есть газодинамическое управление (УВТ) только в продольном канале, а у Су-30МКИ, Су-35 и Т-50 есть газодинамическое управление (УВТ) по всем трём осям.

..? и только это управление предполагает того качество истребителя?

- Какое, конкретно, свойство (характеристику)?

Добавлено спустя 6 минут 58 секунд:

Breeze
Сам термин "характеристика" подразумевает описание свойств и качеств какого-либо обекта. Под этот термин вполне подойдет значение ЭПР (с указанием ракурса и диапазона), но никак не "малозаметность". Если Вы поинтересуетесь характеристиками авто в салоне, то Вы не услышите "она быстрая, резвая и не прожорливая". Вам наверняка будут названы максимальная скорость, время разгона и расход топлива.

- Вам непонятно, что я хотел сказать? Rob уже понял и согласился. Попробуйте и Вы, даже если это потребует некоторого умственного напряжения? Потому, что словосочетание "ЭПР" на этом форуме я озвучивал наверно тыщу раз, а может полторы тыщи! И попрекать меня в том, что я (якобы) про эту объективную и независящую от противника характеристику забыл, - это даже не смешно... :???::-(

 

[flateric]

американцам хватает маневренности Ф-22.

Вот данное предложение корректно.
Так "сверманевренностью", в полном понимании данного термина, F-22 обладает или нет?

сверхманевренностью в понимании американцев -т.е."общей динамичностью боевой системы летчик-самолет" - безусловно
сверхманевренностью в нашем местном понимании термина - как возможность крутить невообразимые кульбиты - у нас обладают, видимо, только весьма специфичные связки "летчик-самолет"
например, Су-35+Богдан. или МиГ-29ОВТ+Власов

 

[Витасей]

Breeze
Вы опять передергиваете, я лишь указал на то, что малозаметность является сравнительной характеристикой, а не качественной, которые входят в ТТХ. Поэтому некорректно говорить что этот самолет обладает малозаметностью, а тот нет.

 

[flateric]

ну, например, очевидно, что Bird of Prey имеет меньшую ЭПР чем Т-50 или Ф-22

 

[Rob]

возможность крутить невообразимые кульбиты

возможность крутить невообразимые кульбиты - это следствие, которое вытекает из понятия "сверхманевренного самолета", или самолета, обладающего такой характеристикой (параметром), как - сверхманевренность.

у нас обладают, видимо, только весьма специфичные связки "летчик-самолет"
например, Су-35+Богдан. или МиГ-29ОВТ+Власов

этот вопрос не имеет отношения к делу, главное - самолет позволяет это делать.


В итоге я так и не понял:

1.сверхманевренностью в понимании американцев 2.сверхманевренностью в нашем местном понимании

У данного термина есть ОБЩЕЕ понимание (значение, толкование, определение)?
Или его понимаю все как хотят? И китайцы по своему?

 

[flateric]

Вы прочитали статью?

 

[Rob]

Вы прочитали статью?

Говорю честно - слегка пробежался, чтобы понять о чем она. Смысл уловил.
Думаете стОит прочитать основательно? Т.е. она имеет такой же вес как и учебник?

 

[flateric]

по крайней мере ее писал человек из ГосНИИАСа, что как бэ говорит о том, что ее стоит прочитать

 

[Minevra]

у нас обладают, видимо, только весьма специфичные связки "летчик-самолет"
например, Су-35+Богдан. или МиГ-29ОВТ+Власов

этот вопрос не имеет отношения к делу, главное - самолет позволяет это делать.

Вот тут я с вами не соглашусь.

Вот помню в детстве смотрел, как каскадеры ставят "классику", тогда это были шестерки или даже копейки, на два колеса и вторые два меняли на ходу. Это же не значит, что жигули обладают "сверхмобильной системой замены колес".

 

[Breeze]

Breeze
Вы опять передергиваете, я лишь указал на то, что малозаметность является сравнительной характеристикой, а не качественной, которые входят в ТТХ.

- А кто-то был против?? Именно это я и объяснил (как мог) Rob'y. И он меня прекрасно понял - в отличие от Вас.

Поэтому некорректно говорить что этот самолет обладает малозаметностью, а тот нет.

- А Вы прочитайте то же самое медленно-медленно и два раза:

А если пилотам и заказчикам другой стороны "хватает", например, элементов малозаметности, то обозвать Stealth-ом ЛА все равно нельзя.

Сумбур?
Может лучше всем определиться с терминами, чтобы не было путаницы?

- А никакого сумбура и никакой "путаницы" здесь на самом деле нет, про критерий "достаточно/недостаточно" малозаметности я Вам говорил: если стелс-самолёт способен пустить ракету по своему противнику не будучи при этом ещё обнаруживаем средствами РЛС/ОЛС противника - ему малозаметности достаточно. ЭТО - КРИТЕРИЙ. И F-22 при встрече хоть с Су-35, хоть с Т-50 этому критерию отвечает.
А вот они [Cу-35 и Т-50] - нет, не отвечают. Поэтому им малозаметности НЕдостаточно.

Если не поймёте с двух раз - тогда прочитайте четыре раза, пять раз, шесть раз.

 

[Rob]

Вот тут я с вами не соглашусь.

Ваше право..

Вот помню в детстве смотрел, как каскадеры ставят "классику", тогда это были шестерки или даже копейки, на два колеса и вторые два меняли на ходу. Это же не значит, что жигули обладают "сверхмобильной системой замены колес".

:think: Ну и аналогия у вас...
Мы говорим о возможностях техники (ЛА), а могут ею, этой возможностью, воспользоваться рядовые пилоты или нет, это второй вопрос, который зависит от уровня подготовки и обучения. Но данный факт не умоляет способность самолета выполнять те или иные эволюции.

 

[ddd]

то же не значит, что жигули обладают "сверхмобильной системой замены колес".

Можете смеяться, но это значит, что жигули дают возможность экипажу замены колес на ходу.

Например не исключено, что у какой - нибудь другой марки авто при постановке на 2 колеса они "подламываются.... Вот такая машина - не позволяет... или если у машины задний мост - без дифференциала - тоже не позволит.. Т.е. это ИМЕННО конструктивные особенности аппарата. Которые в зависимости от подготовки экипажа могут задействоваться, а могут и нет.

 

[Minevra]

Мы говорим о возможностях техники (ЛА), а могут ею, этой возможностью, воспользоваться рядовые пилоты или нет, это второй вопрос, который зависит от уровня подготовки и обучения. Но данный факт не умоляет способность самолета выполнять те или иные эволюции.

А в чем смысл тогда создания самолета с такими характеристиками, если рядовые пилоты не могут или не умеют ей воспользоваться? Самолет создается для боевых действий или для "фокусов" на авиашоу?