F-22 "Raptor" (ч.III)

[Breeze]

- Это кратко, образно и для неспециалистов. Могу перевести для продвинутой специалистки: конструкция хвостовой части самолёта Т-50 не выдерживает никакой критики в плане обеспечения малозаметности в радиолокационном и инфракрасном режиме.

Только в инфракрасном т.к. двигатель первого этапа. Вы то нам даете минимальное занчения ЭПР Ф-22 с наиболее выгодного для него ракурса. Померьте сзади получите полную порнографию по сравнению с передней частью.

- Как в своё время сообщил наш общий друг Алексей Алексеич, ЭПР F-22 c носа - 0.0023 м2, с хвоста - 0.078 м2, разница в 0.078:0.0023=33.9 раза.

-
- Во-первых: кто Вам сказал, что он вообще там будет?
.

Пока только по инсайдерским источникам.

- Индийским?!

-
Во-вторых: наличие РЛС L-диапзона сразу заставляет распроститься вообще о какой-нибудь мысли о малозаметности Т-50..

Ну да, а афар спереди это вообще полный пипец. . Мне нужно объяснять прописные истины, что радар включается тогда когда нужно?

- Дело не в том, включена РЛС в носках крыла или выключена, дело в том, что и выключенная она будет сверкать как новогодняя ёлка в лучах вражеских радаров.

Если Ф-22 включит свою РЛС, то тоже может распрощаться с малозаметностью.

- В БРЛС F-22 для этого выполнена куча специальных мероприятий.

-
В-третьих: L-диапазон - это 15-30 см, в этом диапазоне распространение и отражение радиоволн от цели размером с самолёт-истребитель практически НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от Х-диапазона (2.5-3.75 см). И никак не повлияет на дальность обнаружения F-22. В-четвёртых: РЛС в носках крыла невозможно сделать достаточно мощной, чтобы она была эффективной.
Мой прогноз: РЛС L-диапазона в носках крыла Т-50 не будет вообще.

По словам камрадов более сведущих, L-радар дает существенное преимущество как раз из-за диапазона т.к. малозаметный самолет становится очень заметным.

- Говорящие подобный вздор т-щи в радиотехнике не разбираются вообще.

 

[marinel]

- Это кратко, образно и для неспециалистов. Могу перевести для продвинутой специалистки: конструкция хвостовой части самолёта Т-50 не выдерживает никакой критики в плане обеспечения малозаметности в радиолокационном и инфракрасном режиме.

Только в инфракрасном т.к. двигатель первого этапа. Вы то нам даете минимальное занчения ЭПР Ф-22 с наиболее выгодного для него ракурса. Померьте сзади получите полную порнографию по сравнению с передней частью.

- Как в своё время сообщил наш общий друг Алексей Алексеич, ЭПР F-22 c носа - 0.0023 м2, с хвоста - 0.078 м2, разница в 0.078:0.0023=33.9 раза.

Нет, другом он не является. С одной стороны вы ссылаетесь на авиэйшен, а с другой стороны на придуманного кем-то (и чем-то) персонажа. Это с т.з. формальной логики опять мимо.

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:

Говорящие подобный вздор т-щи в радиотехнике не разбираются вообще.

Т.е. директор НИИП в радиотехнике не разбирается вообще? .

В БРЛС F-22 для этого выполнена куча специальных мероприятий

В Т-50 выполнена еще более высокая куча специальных мероприятий. Если вам угодно общаться именно такими терминами как "куча мероприятий", будем общаться так.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Дело не в том, включена РЛС в носках крыла или выключена, дело в том, что и выключенная она будет сверкать как новогодняя ёлка в лучах вражеских радаров.

Не более чем Афар под обтекателем.

 

[Breeze]

- Это весьма древнее определение из 70-х годов я позволил себе дополнить в свете существующих реалий.

Все может быть. Суть в том, что, как я понял, мы с Вами одинаково понимает что есть понятие - сверхманевренность.

- Разумеется, она есть. И сегодня главное представление о ней - замена аэродинамического управления газодинамическим, не зависящем от скорости полёта самолёта.

- Вникнув внимательно в каждую строчку могу сказать: сверхманёвренность как важная (или важнейшая, по мнению некоторых) составная часть БВБ сегодня практически полностью потеряла актуальность.

Это относится к прениям мировых экспертов. Одни согласны с Вами, другие нет.

- Пройдёт ещё лет 10 - и тех, кто со мной не согласен, среди нормальных не останется...

Наравне с Вашим существует и другое мнение, что и в наше время сверхманевренность не потеряла свою актуальность, а при достаточном развитии авиационной техники и технологий в других странах выйдет на передовые рубежи в требованиях к истребителям, т.к. ВБ сведутся к средним и ближним дистанциям.

- Я Вам скажу по секрету, что на самом деле сверхманёвренность важна, нужна и полезна - но не для ведения БВБ, а для того, чтобы выбираться из тяжёлых ситуаций, грозящих катастрофой, при потере скорости ниже эволютивной. Вот тут газодинамическое управление в 3D - просто подарок Небес!

Во-первых: самолёт, выполняющий манёвры сверхманёвренности (прошу прощения за корявость), вынужден обязательно терять скорость, что крайне нежелательно для истребителя в бою - особенно в групповом.

Для БВБ гораздо хуже отсутствие способности резко маневрировать..

- Видите ли: на нормальных скоростях полёта сверхманёвренность (УВТ) намного резче маневрировать не позволяет.

Во-вторых: в ходе подобных манёвров лётчик испытывает значительные угловые ускорения, не способствующие качественному прицеливанию.

Поэтому для истребителя 5-го поколения и создается ЭДСУ, которая берет на себя львиную долю работы пилота и способна прощать некоторые огрехи, что позволяет летчику меньше отвлекаться на контроль запредельных режимов и быть строевым летчиком, а не летчиком-испытателем.

- Насколько мне известно, только один российский лётчик, и то - лётчик-испытатель, мог пускать УРВВ С ТГСН, выполнив нечто вроде "кобры". Это как я в детстве в цирке видел акробата, стрелявшего по мишеням в ходе выполнения сальто. Один человек из миллиона так может сделать, остальным это проблематично. А вот "полносферическая" УРВВ, запущенная любым, самым зелёным лётчиком, найдёт цель где угодно...

- Вы привели мне мнение индейца, спустившегося с предгорьев Анд. Который имеет права считать, что уровень развития ВВС США всё-таки когда-нибудь догонит уровень развития ВВС России. Ну, что с него взять? "Дикари-с"... Я же привёл Вам мнение эксперта великой авиационной державы - России. К тому же, "широко известного в узких кругах".

Я Вам тоже привел мнение эксперта той же державы, ну коли у Вас избранный подход к мнениям различных экспертов, тут Вам трудно помешать....

- Но Вам самому-то от этого детского лепета не смешно? Только не говорите, что Вы этому "эксперту" верите и мнение его разделяете...

- Умные россияне, к сожалению, не имели никакого выбора: малозаметность была для них недостижима

Шмака на Вас нет....

- "Шмак - это голова!"

 

[marinel]

- Пройдёт ещё лет 10 и тех, кто со мной не согласен, среди нормальных не останется...

Шедеврально. :grin:

 

[Breeze]

- Я имел ввиду по отношению к нужности и полезности сверхманёвренности в БВБ, а не "вообще"... :grin:

 

[marinel]

- Я имел ввиду по отношению к нужности и полезности сверхманёвренности в БВБ, а не "вообще"... :grin:

Да что в общем, что в частности, один хрен шедеврально. Вот бы мне так, да образование не позволяет. :OK-)

 

[БЧ-5]

Да что в общем, что в частности, один хрен шедеврально.

В постах Бриза шедеврально всё.То,что Ф-22 не может работать по земле,то,что он не может быть(на данном этапе) мини аваксом для Ф-15 ,Бриза ни чуть не смущает.Это из ветки о Ливии.Продолжется пропаганда.И это при том,что совсем недавно он преподносил все эти возможности Ф-22 ,как реальность .А она может будет(в будущем),может -нет.И это равно вероятно.Денежки счёт любят.

 

[shmak]

Углы атаки выше 30град кажись считается свехманевренностью. У Рапа 60. Читаю, читаю, читаю... уже зачитался, а ничего конкретного от вас не услышал :-(

Не услышали потому, что собеседник, сопровождающий свои "постулаты" смайликами типа - :grin: , считается априори определившимся со своей позицией по вопросу, и "спорить" с таким собеседником, как правило бесполезно....

Я вам дам другое определение "сверхманевренности" истребителя, не такое сухое как в справочной литературе:

Под сверхманевренностью самолета понимается возможность разворачиваться без срыва в штопор при углах атаки до 70(не менее), а также изменять его положение в пространстве без нарушения траектории полета, либо наоборот - изменять последнюю при сохранении положения по одной или нескольким осям. Она обеспечивается дополнительными поверхностями бокового управления, объединением систем управления аэродинамическими сичами и огнем. Поведение сверхманевренного истребителя, ведущего ближний бой, характеризуется резкими кратковременными увеличениями угла атаки с быстрым доворотом на противника (или от него), а затем восстановлением прежнего положения. Перенацеливание фюзеляжа в вертикальной и горизонтальной плоскостях независимо от линии движения самолета считается особо важным.

Вникните внимательно в каждую строчку.
Кроме того, вырывать из определения какой либо подпункт и на основании его делать глубокие выводы, это глубокое заблуждение.
Например - "Помидор - красный плод семейства пасленовых". Но, к сожалению, не все красные плоды в природе являются помидорами, как и не все пасленовые - помидоры.

Обладать некоторыми элементами сверхманевренности - не значит быть сверхманевренным самолетом....

Видать каждый считает сверхманевренностью то что сам хочет. Те определения что я читал высказывались в духе что обычные самолёты начинают терять стабильность при углах атаки 25-30град и значит стабильность при больших уграх атаки можно уже считать сверхменевренностью. Так же там писалось про 70град, но в том смысле что при сверхманевренности достигаются стабильные углы атаки ДО 70град. Так что каждый трактует сверхманевренность как хочет. Хочет допустим месье Rob выкинуть Рап из списка сверхманевренных аппаратов и вуаля: выбирается то определение где сверхманевренность уже выше 70град и никак не меньше (ну а сверх-девайс ПАК несомненно имеет стабильность при углах ну никак не меньше 360град)

Добавлено спустя 11 минут 44 секунды:

- Я имел ввиду по отношению к нужности и полезности сверхманёвренности в БВБ, а не "вообще"... :grin:

Ну полезность точно есть... в БВБ и один на один... в противном случае подозреваю что если самолёт начинает выкидывать суперманевренные фортели и терять скорость, то будет представлять отличную мишень для других самолётов. К сожалению ситуация "один на один" встречается редко в реальности, да и сами БВБ почти исчезли (говорят что их 2-5% осталось от всех боёв), но авось в жизни и суперманевренность пригодится - хуже не будет :think:

 

[Merlok]

Если на учениях Рэд Флэг имитировали бой F-22 с самолётами 4 поколения, даже с множеством плюсов . И на этой основе делали выводы о нужности сверхманёвренности и вероятности БВБ. То какое отношения эти выводы имеют к бою двух самолётов 5 поколения?
Можно ли узнать у форумчан, были ли бои только между F-22, и сколько, в таком случае, боёв переходило в БВБ.

 

[Rob]

shmak, я вам даже акцентировал:

Кроме того, вырывать из определения какой либо подпункт и на основании его делать глубокие выводы, это глубокое заблуждение.
Например - "Помидор - красный плод семейства пасленовых". Но, к сожалению, не все красные плоды в природе являются помидорами, как и не все пасленовые - помидоры.

Обладать некоторыми элементами сверхманевренности - не значит быть сверхманевренным самолетом....

Вы поняли ЧТО я этим хотел сказать? Что вы застряли на значении угла атаки? Пусть будет 10 градусов, читайте определение начиная со слов - "..., а также...."

И "выкинул" F-22 из списка сверхманевренных самолетов совсем не Rob, а инженеры Локхида, обратите на них свой праведный гнев....

 

[shmak]

И "выкинул" F-22 из списка сверхманевренных самолетов совсем не Rob, а инженеры Локхида, обратите на них свой праведный гнев....

Ну и где цитата от энтих инженеров? Хотелось бы взглянуть на то что они говорят по этому поводу... желательно в оригинале. И не надо повторять "ищите да обрящите"... искал уже - теперь вся надежда только на вас :OK-)

 

[Andy]

Ну полезность точно есть... в БВБ и один на один... в противном случае подозреваю что если самолёт начинает выкидывать суперманевренные фортели и терять скорость, то будет представлять отличную мишень для других самолётов.

В БВБ есть еще понятие pre-merge, когда самолеты еще не вертятся друг вокруг друга, но вот-вот начнут. На этот режим рассчитаны все современные УР ближнего боя. Поэтому: чтобы сверхманевренность вообще начала роль играть, нужно суметь избежать дальнего боя и пройти pre-merge. Это может быть в случае ядерной войны, когда вся атмосфера закакана по самые уши ионизирующей радиацией. В нормальных же, локальных войнах до ближнего боя дожить шансов очень мало.

 

[Breeze]

Можно ли узнать у форумчан, были ли бои только между F-22, и сколько, в таком случае, боёв переходило в БВБ.

- Мне самому это жутко любопытно!

 

[Barbudos]

Поэтому: чтобы сверхманевренность вообще начала роль играть, нужно суметь избежать дальнего боя и пройти pre-merge.

На эту тему есть известная хохма:
Чтобы русский десантник показал свое умение вести рукопашный бой, он должен умудриться про.бать автомат, пистолет, МСЛ, штык-нож, и все остальное вооружение. Затем найти ровную площадку и еще одного такого же расп.здяя из стана противника....(с).
ИМХО, БВБ не будет. Дистанционная война грядет (не по инициативе, ессно, ВВС РФ, а законодателей моды - USAF). Поговаривают, Ф-35 будет последним пилотируемым истребителем, а может, и вообще -военным самолетом. В USAF, ессно. Мы как раз ПАК ФА к тому времени доделаем. Третий.... А, повезет, и четвертый!

 

[shmak]

Ну полезность точно есть... в БВБ и один на один... в противном случае подозреваю что если самолёт начинает выкидывать суперманевренные фортели и терять скорость, то будет представлять отличную мишень для других самолётов.

В БВБ есть еще понятие pre-merge, когда самолеты еще не вертятся друг вокруг друга, но вот-вот начнут. На этот режим рассчитаны все современные УР ближнего боя. Поэтому: чтобы сверхманевренность вообще начала роль играть, нужно суметь избежать дальнего боя и пройти pre-merge. Это может быть в случае ядерной войны, когда вся атмосфера закакана по самые уши ионизирующей радиацией. В нормальных же, локальных войнах до ближнего боя дожить шансов очень мало.

Насколько я понимаю, Rob и другие сторонники сверхманевренности очень хотят себя убедить что эта сверхманевренность (причём обязательно на супер-пуперном уровне, недоступном Рапу, но конечно легко доступном ПАКу) будет играть одну из ключевых ролей в воздушном бою, причём в гораздо большей степени чем всё где F-22 может иметь какое-либо преимущество. Соответственно проталкивается идея что ПАК ещё даже не пройтя испытания, уже изначально лучше чем F-22. Разубедить веру невозможно, остаётся только озвучить свою позицию.

 

[Barbudos]

Соответственно проталкивается идея что ПАК ещё даже не пройтя испытания, уже изначально лучше чем F-22

А как вы думаете? У нас народ со времен ВОСР иллюзиями питается.... Нас ТАК воспитали.
Вот, "демонстратор технологий" уже вундервафлей называют...

 

[Breeze]

И "выкинул" F-22 из списка сверхманевренных самолетов совсем не Rob, а инженеры Локхида, обратите на них свой праведный гнев....

- Они оставили ему сверхманёвренность в плоскости XOY, исключив путевое и поперечное газодинамическое управление, - очевидно для того, чтобы уменьшить РЛ- и ИК-заметность в ЗПС.
Но "выкинули" (точнее - не поставили), разумеется не просто "инженеры", "выкинул" главный конструктор после серии тщательнейших и серьёзнейших обсуждений концепции данного самолёта с многочисленными специалистами USAF по тактике ВВС.

 

[shmak]

Соответственно проталкивается идея что ПАК ещё даже не пройтя испытания, уже изначально лучше чем F-22

А как вы думаете? У нас народ со времен ВОСР иллюзиями питается.... Нас ТАК воспитали.
Вот, "демонстратор технологий" уже вундервафлей называют...

Ну как можно последний хлеб забирать у людей? Пусть питаются на здоровье :OK-)

 

[Rob]

Насколько я понимаю, Rob и другие сторонники сверхманевренности очень хотят себя убедить что эта сверхманевренность (причём обязательно на супер-пуперном уровне, недоступном Рапу, но конечно легко доступном ПАКу) будет играть одну из ключевых ролей в воздушном бою, причём в гораздо большей степени чем всё где F-22 может иметь какое-либо преимущество. Соответственно проталкивается идея что ПАК ещё даже не пройтя испытания, уже изначально лучше чем F-22.

О как вы все перевернули.... :aplodir:

Если это все, что вы вынесли из дискуссии последних страниц, вызывает недоумение...
Но и абсолютное отсутствие желания что-то править в вашеи "выводе", он ваш и это ваше право.....

Я лучше вам анекдот расскажу:
"Маленькая девочка подходит к самолету, где в открытой кабине сидят пилот со штурманом, и спрашивает:
- Дяденьки, дяденьки, а вы летчики?
Пилот штурману:
- Слышь, штурман, мы летчики?
- Летчики.
- Да, девочка, мы летчики.
- Дяденьки летчики, а сколько будет дважды два?
- Слышь, штурман, сколько будет дважды два?
Штурман, что-то считая на штурманской линейке, отвечает: пять.
- Слышь, девочка, пять это будет.
- Как пять, а нам учительница говорила, что четыре.
- Штурман, ты что совсем, ей учительница говорила, что четыре!
- Ну так я ж с поправкой на ветер!!! ...
"

- Они оставили ему сверхманёвренность в плоскости XOY, исключив путевое и поперечное газодинамическое управление, - очевидно для того, чтобы уменьшить РЛ- и ИК-заметность в ЗПС.
Но "выкинули" (точнее - не поставили), разумеется не просто "инженеры", "выкинул" главный конструктор после серии тщательнейших и серьёзнейших обсуждений концепции данного самолёта с многочисленными специалистами USAF по тактике ВВС.

Согласен.
И это их выбор, и никто их не осуждает за это, им так надо, они и сделали....
А то народ тут уже ярлыки начал клеить, кто, что и о чем думает....

Да, Breeze, по традиции и для Вас анекдот :


"- Штурман, высота?.... Куда ты, блин, с рулеткой лезешь?"

Рассказываю со спокойной душой, зная, что чувством юмора Вы не обделены...

 

[БЧ-5]

Вот, "демонстратор технологий" уже вундервафлей называют...

Не большая вундервафля,чем Раптор,который такой же демонстратор того,что получилось,при гораздо больших первоначальных "задумках".