F-35 Lightning II

[vokram]

к сему разговору имеет смысл вернутся чрез некоторое время, когда бесполезность хлама 5го поколения станет, ну, уж совсем бесспорной даже для ФОМЫ НЕВЕРУЮЩЕГО[/

А, что Вас смущает в 5 поколении, что Вы считаете бесполезным?

 

[Михаил С.]

А, что Вас смущает в 5 поколении, что Вы считаете бесполезным?

А что полезного? Последние события показывают, что советские самолеты 80-х годов справляются с задачей лучше современных американских.
ИМХО.

 

[vl690001x]

На самом деле радоваться особо нечему, это самообман.
Долгий путь в стой Булавы, Су-34 и последующее успешное принятие на вооружение говорит только об одном:
- принципиальных трудностей в разработке F-35 нет,

Дело не в принципиальных трудностях. Если уже столько косяков в этих 5-х поколениях, то явно что-то идет не так. По крайней мере, при разработке программного обеспечения, существует эмпирически выявленное правило - если проект превышает изначальные сроки и бюджет в 2 раза, то он вообще никогда не закончится, и его можно смело закрывать.
А 5-е поколение, это и есть софт по большей части. Причем очень сложный, и весь самолет в целом является очень сложным комплексом, возможно вообще самым выдающимся инженерным сооружением в мире. Можно сказать, это предел развития классических истребителей. Но в этом смысле, мне кажется, это даже перебор, экономически неоправданный.

С момента рождения его концепции до настоящего времени появились и развились до приличного уровня принципиально новые технологии. Речь идет о 6-м поколении, которое, как предполагается, будет полностью дистанционно управляемым, и многие функции возьмет на себя бортовой "искусственный интеллект".
Пилотируемый истребитель скоро станет анахронизмом. Ну как, скоро... Лет через 20 я думаю точно это будет казаться глупостью. Потому как на дорогах будут ездить машины управляемые автопилотами, а это задача куда как сложнее, чем летать в воздухе.

В общем, 5-е поколение может быть актуально только в краткосрочной перспективе (а тут есть риск того, что оно еще не достигнет приемлемого уровня боеготовности) . Говорить о том что "прослужит долго" (как в рекламе стиральных машин Indezit) бессмысленно. Концепция устареет очень скоро, и какие-нибудь китайцы сделают в 10 раз дешевле в 10 раз бОльшее количество дронов, каждый из которых будет стоить как ракета AMRAAM, но не будет нести с собой летчика, который, между прочим, хочет еще пока пожить.

В целом, прибегнув опять к компьютерной аналогии, приведу пример, иллюстрирующий на мой взгляд проблему того что 5-е поколение не могут довести до ума.
Вот были процессоры Intel Например, начиная от 4004, потом всякие 286, 386, 486, потом первые пентиумы, потом вторые... и т.д. до 4.
Их мощь росла, но потом инженерная сложность начала зашкаливать. И скорость одного ядра уже несколько лет уменьшается очень мало. На жалкие проценты. Фактически, если взять одно ядро, то применительно к нему закон Мура давно не работает.
Но выход нашелся - стали делать многоядерные процессоры.
Достичь такой скорости как на современном 8-ядерном i7, при помощи всего одного ядра, наверное было бы невозможно принципиально.
Любая система имеет некий предел по сложности. Дальше идет разделение на подсистемы.
Так что, с моей точки зрения... хоть я и не спец этом, но ведь в сущности это банально - 5 поколение это попытка прыгнуть выше головы. И тормозится она просто потому что концептуально это неверно.

 

[SarK0Y]

А, что Вас смущает в 5 поколении, что Вы считаете бесполезным?

тут уже много было баталий на эту тему вкратце, стелсоватость роняет практически всё остальное ттх и взвинчивает цену самолёта выше всякой крыши.

 

[vokram]

А почему проект закрываю, когда два бюджета уже вложено?
Мне эта аналогия кажется не подходящей.
Вы полны пессимизма по поводу 5-го поколения и оптимизма по 6-му. Разработать ПО для "бесчеловечного" самолета не может быть проще ПО с человеком.

тут уже много было баталий на эту тему вкратце, стелсоватость роняет практически всё остальное ттх и взвинчивает цену самолёта выше всякой крыши.

Прочел все 100+ страниц и мне это не очевидно, какие ТТХ роняются и цена кажется адекватной проделанной работе.
F 35B и AV-8B Harrier II в чем преимущество старичка?
F 35С и Хорнет ? Я заметил возросший радиус. Что я упустил.
F 35A и F - 16. Тут тоже не все ясно, ф 16 тоже не дешёвый 50м в 2009 году.
Где про F35 можно почитать свежие данные?

 

[vl690001x]

А почему проект закрываю, когда два бюджета уже вложено?
Мне эта аналогия кажется не подходящей.
Вы полны пессимизма по поводу 5-го поколения и оптимизма по 6-му. Разработать ПО для "бесчеловечного" самолета не может быть проще ПО с человеком.

Это еще как сказать. На практике, область искусственного интеллекта развивается сама по себе, можно сказать, т.е. это не узкоспециализированная отрасль. Просто через какое-то время любой программист сможет воспользоваться существующими наработками (т.н. повторное использование).
При этом цена такого ПО будет падать. А вот цена систем жизнеобеспечения пилота - вряд ли будет падать с такой же скоростью.
К тому же ответственность меньше, а значит уровень тестирования можно снизить.
Беспилотные ЛА допускают большие перегрузки.

Но главное все же - количество. Один, даже очень крутой самолет, проиграет 10-ти беспилотникам, которые ничего не боятся, и автоматически координируют свои действия. Пусть даже каждый такой беспилотник ничего из себя особо выдающегося представлять не будет.

 

[Breeze]

vokram сказал: ↑
А, что Вас смущает в 5 поколении, что Вы считаете бесполезным?

А что полезного? Последние события показывают, что советские самолеты 80-х годов справляются с задачей лучше современных американских.
ИМХО.

- Вы уже пронаблюдали боестолкновения советских истребителей 80-х годов с американскими 5-го поколения?

 

[КС]

- Вы уже пронаблюдали боестолкновения советских истребителей 80-х годов с американскими 5-го поколения?

Мы понаблюдали, как их "драли" все кому не лень от Ф-18 до "Рафаля".

 

[Breeze]

vokram сказал: ↑
А, что Вас смущает в 5 поколении, что Вы считаете бесполезным?

тут уже много было баталий на эту тему вкратце, стелсоватость роняет практически всё остальное ттх и взвинчивает цену самолёта выше всякой крыши.

- Как это нелепое враньё забодало! Какие ТТХ у F-22 хуже, чем у всех других современных тактических истребителей??! И цена его (без учёта цены НИОКР) была на момент выпуска заключительного, 195-го самолёта в серии, 153 млн. долларов, - южным корейцам, саудовцам и сингапурцам новейшую модификацию F-15E продавали по 100 миллионов долларов, всего лишь в полтора раза больше!

Главным критерием боевой эффективности истребителя всё-таки является совокупность 4-х факторов: (1)малозаметность + (2)БРЛС + (3)РЭБ + (4)УРВВ.

Мой рейтинг этого класса самолётов на сегодня:
1. F-22 (APG-77)
2. F-35 (APG-81)
3. EF-2000 (Caesar)
4. Rafale (RBE-2AA)
5. F-18E/F (APG-79)
6. F-15E (APG-82)
7. F-16E/F block 60 (APG-83)
8. Gripen NG (ES 05 Raven)
9. Cу-35 (Ирбис)
10. F-15C (APG-63)

 

[Breeze]

Мы понаблюдали, как их "драли" все кому не лень от Ф-18 до "Рафаля".

- Вы наблюдали догфайт на пушках.
Но воздушный бой никогда не начинается с догфайта, до догфайта при встрече с F-22 доживали всего лишь 2% от F-15, F-16, F-18. А 98% были "сбиты" до того, как.

 

[Связист]

Главным критерием боевой эффективности истребителя всё-таки является совокупность 4-х факторов: (1)малозаметность + (2)БРЛС + (3)РЭБ + (4)УРВВ.

Бесфорсажный сверхзвук забыли.

 

[Breeze]

Дело не в принципиальных трудностях. Если уже столько косяков в этих 5-х поколениях, то явно что-то идет не так.

- Вы знаете про "косяки" с прграммой F-35, потому, что Вам об этом немедленно, на весь мир об этом сообщают американцы. Но Вы практически понятия не имеете о косяках Су-35, потому, что Вам об этом никто ничего не скажет. Вы можете догадываться только по косвенным "разведпризнакам", например: российские ВВС вовсе не горит желанием поскорее заполнить полки ВВС самолётами Cу-35C, а требует Су-30СМ.

По крайней мере, при разработке программного обеспечения, существует эмпирически выявленное правило - если проект превышает изначальные сроки и бюджет в 2 раза, то он вообще никогда не закончится, и его можно смело закрывать.

- Программа модернизации F-22 разве закрыта? Он продолжается полным ходом и будет продолжена до тех пор, пока подавляющее большинство этих самолётов (более 150) не получит "дополнение 3b", т.е. смогут брать по 8 бомб малого диаметра, способом синтезированной апертуры находить за 100 миль малоразмерные цели и поражать их, использовать УРВВ малой дальности нового типа AIM-9X всех модификаций и ракету AIM-120D.

А 5-е поколение, это и есть софт по большей части. Причем очень сложный, и весь самолет в целом является очень сложным комплексом, возможно вообще самым выдающимся инженерным сооружением в мире. Можно сказать, это предел развития классических истребителей. Но в этом смысле, мне кажется, это даже перебор, экономически неоправданный.

- А как Вы полагаете получить беспилотный стелс-истребитель 6-го поколения, который не будет содержать все наработки 5-го поколения?! Ведь его софт будет ещё гораздо сложней, чем софт 5-го поколения!

С момента рождения его концепции до настоящего времени появились и развились до приличного уровня принципиально новые технологии. Речь идет о 6-м поколении, которое, как предполагается, будет полностью дистанционно управляемым, и многие функции возьмет на себя бортовой "искусственный интеллект".

- См. выше. Софт БПЛА-стелс-истребителя 6-го поколения будет обязательно сложнее, чем программное обеспечение самолёта 5-го поколения.

Пилотируемый истребитель скоро станет анахронизмом. Ну как, скоро... Лет через 20 я думаю точно это будет казаться глупостью.

- Нет, разумеется. Они будут сосуществовать, 4-ое, 5-ое и 6-ое. Просто в ВВС США будет через 20 лет уже довольно высокий процент 6-го наряду с теми же F-22/F-35, появится 6-ое поколение через 20 лет и в китае наряду с их стелс-самолётами, в развитых европейских странах F-35 будет сотрудничать с Рафалями и Еврофайтерами, а в странах 3-его мира 4-ое поколение истребителей будет сотрудничать с третьим поколением.
Про Россию у меня нет прогнозов.

Потому как на дорогах будут ездить машины управляемые автопилотами, а это задача куда как сложнее, чем летать в воздухе.

- Это спорное заявление, т.к. Вы забыли про любимый форумчанами догфайт!

В общем, 5-е поколение может быть актуально только в краткосрочной перспективе (а тут есть риск того, что оно еще не достигнет приемлемого уровня боеготовности). Говорить о том что "прослужит долго" (как в рекламе стиральных машин Indezit) бессмысленно.

- Срок службы F-22 рассчитан до 2045 года, 40 лет, 10 лет они уже прослужили. То же и с F-35, он должен служить до 2055 года. Разумеется, в процессе службы обязательно будут модернизации, а с появлением новых типов самолётов этого же класса возможен досрочный выход на пенсию.
Но Вы очень преувеличиваете темпы создания беспилотных истребителей. Беспилтные разведчики и ракетоносцы-бомбардировщики уже есть, пожалуйста - X-47B, хоть сейчас в серию запускай, - однако не запустили, нет должного совершенства. Не всё так просто.

Концепция устареет очень скоро, и какие-нибудь китайцы сделают в 10 раз дешевле в 10 раз бОльшее количество дронов, каждый из которых будет стоить как ракета AMRAAM, но не будет нести с собой летчика, который, между прочим, хочет еще пока пожить.

- Сделать многоступенчатую ЗУР с дальностью полёта хоть в 500 км, хоть в 1000 км можно хоть сейчас. Проблема в том, где и как она сможет найти тот же F-22? Даже если он уже на расстоянии 100 км? При том, что в ближайшем будущем на истребителях появится противоракетная оборона: мини- и микроракеты против ЗУР и УРВВ противника.

В целом, прибегнув опять к компьютерной аналогии, приведу пример, иллюстрирующий на мой взгляд проблему того что 5-е поколение не могут довести до ума.
Вот были процессоры Intel Например, начиная от 4004, потом всякие 286, 386, 486, потом первые пентиумы, потом вторые... и т.д. до 4.
Их мощь росла, но потом инженерная сложность начала зашкаливать. И скорость одного ядра уже несколько лет уменьшается очень мало. На жалкие проценты. Фактически, если взять одно ядро, то применительно к нему закон Мура давно не работает.
Но выход нашелся - стали делать многоядерные процессоры.
Достичь такой скорости как на современном 8-ядерном i7, при помощи всего одного ядра, наверное было бы невозможно принципиально.
Любая система имеет некий предел по сложности. Дальше идет разделение на подсистемы.
Так что, с моей точки зрения... хоть я и не спец этом, но ведь в сущности это банально - 5 поколение это попытка прыгнуть выше головы. И тормозится она просто потому что концептуально это неверно.

- С чего Вы взяли, что программное обеспечение самолётов 6-го поколения будет проще, чем софт 5-го?! Это нонсенс. Вы заблуждаетесь.

 

[Связист]

Извиняюсь, все думки в голове о пятом поколении. Бывает.

 

[Breeze]

Бесфорсажный сверхзвук забыли.

- Он не обязателен.

 

[Связист]

Так уже и извинился.

 

[Ярослав С.]

- С чего Вы взяли, что программное обеспечение самолётов 6-го поколения будет проще, чем софт 5-го?! Это нонсенс. Вы заблуждаетесь.

Если шестое поколение будет гиперзвуковиками, то программное обеспечение для них должно быть предельно быстрым и предельно надёжным, т.е. максимально простым. Если их микроэлектроника будет заточена под работу в условиях нейтронного излучения, то размеры полупроводниковых элементов должны быть довольно большими.

 

[Breeze]

Извиняюсь, все думки в голове о пятом поколении. Бывает.

- Не понял, - а за что тут извиняться? Бесфорсажный сверхзвук действительно является одной из характеристик 5-го поколения, только это не главная характеристика. Есть он - хорошо, нет его - можно и без него обойтись... Острой необходимости в нём нет и топлива там всё равно разходуется больше на километр пути, чем на крейсерском дозвуке, - у F-22 боевой радиус на крейсерском дозвуке 0.8М - 1100 км, но если он в процессе боевого полёта летит 185 км на крейсерском сверхзвуке, то его боевой радиус сокращается до 760 км! Там конечно километровый расход топлива меньше, чем при полёте на форсаже, но всё равно намного больше, чем на дозвуке...

 

[Breeze]

Если шестое поколение будет гиперзвуковиками

- Ну какими "гиперзвуковиками" может быть истребитель 6-го поколения и кому он такой на фиг нужен?!

 

[vl690001x]

Breeze, Ну я уже высказал мысль, что проще сделать 10 более примитивных самолетов, чем 1 меганавороченный комбайн. А по цене это может быть даже меньше.
Также насчет софта. Фактически там одна проблема будет, но фундаментальная - Искусственный Интеллект, который должен будет брать управление на себя, в случае например РЭБ, или в том же догфайте. Но это еще не искусственный разум. То есть, проблема решаемая. В играх же это работает. Короче, все пока что сводится к распознаванию образов, и надежным критериям, позволяющим отличить своих от чужих, мирных от военных. В этой сфере в компьютерной науке в ближайшие годы намечается серьезный прогресс.
В общем, софт будет сложнее, но сделать его будет проще. Как-то так.

 

[Breeze]

Breeze, Ну я уже высказал мысль, что проще сделать 10 более примитивных самолетов, чем 1 меганавороченный комбайн. А по цене это может быть даже меньше.

- Интересно, и по скольку за штуку они у Вас будут стоить?? Вы уверены, что дёшево?! Поинтересуйтесь ценами на БПЛА на мировом рынке сегодня? Просто для смеха?