F-35 в процессе...

[MRJING]

drug
А теперь с пруфами.

 

[drug]

drug
А теперь с пруфами.

Пруфы чего Вас интересуют?

 

[MRJING]

drug
Так то на всё, но давайте по очереди.
Сначала на, то ,что F-117 моральный урод.
Странно слышать это о самолёте, успешно исполнявшем свои цели в двух крупных локальных конфликтах.

 

[Tigr]

Ну почему умерает? Просто как и другие военные фишки, после резкого рассвета входят в оптимальные значения.
Вспомните как гнались то за скоростью, то за высотой и тд.

Разумеется, малозаметность вещь хорошая. Но не за такую цену, вот и отказываются от нее.

 

[MRJING]

Tigr
Кто отказывается? Вроде и КНР,и США, и Россия делают со стелсом новые самолёты.

 

[Tigr]

Кто отказывается? Вроде и КНР,и США, и Россия делают со стелсом новые самолёты.

Ну, да. Это как гонка за скоростью за три "маха".

 

[MRJING]

Tigr
Ну США делает уже не первый самолёт со стелсом.
Да и наши малозометностью баловались раньше.
Для Су-35

Заметность самолета относительно истребителей четвёртого поколения была снижена благодаря применению композитных материалов и радиопоглощающих покрытий, также возможна установка радар-блокеров в воздухозаборники двигателей.

 

[drug]

MRJING, не дождался уточнение и решил прокомментировать свой пост.

По сути распиаренная программа стелс это ничто иное как просто комплекс мероприятий, направленных на снижение заметности самолета и, значит, повышение его живучести в бою.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Стелс-технология
Первый абзац по ссылке дает определение понятия. Второй абзац намекает, что стелс всего лишь часть такого понятия РЭБ (имеется в виду ее пассивная составляющая) Таким образом такое явное выделение некоторой части единого целого несет только маркетинговую или пропагандистскую составляющую и с точки зрения профессионала рассматривать эти вещи раздельно не имеет смысла. В частности, опять же вернемся к первому абзацу по вышеприведенной ссылке где упомянуты принципиальные ограничения данной технологии.

Но на самом деле такой комплекс мероприятий проводит любое КБ при разработке

http://ru.wikipedia.org/wiki/МиГ_1.44
Здесь мы видим, что работы шли в 80ые и малая заметность тоже была в числе приоритетов, но в числе прочих и не являлась превалирующей.

, т.е. американцы взяли и в целях пиара выделили один из этапов разработки самолета в отдельную программу чтобы было легче продвигать свои самолеты на рынке.

Все мы часто сталкиваемся с проблемой выбора при покупке. Как выбрать лучшего? А тут тебе говорят, что наш самолет изготовлен по технологии Стелс, а их самолет - нет. И сразу становится легче выбрать. Особенно если других критериев четких нет. Это маркетинг, американцы умеют продавать.

Наши же тоже принимали такие меры только без лишнего шума. И в комплексе с другими вопросами - ведь самолет кроме живучести должен еще и обладать другими характеристиками.

Во-первых, наши не умеют продвигать товар на рынке, во-вторых термин стелс уже захватили американцы - это почему наши особо не шумели. Ну а то, что кроме живучести у самолета есть другие важные характеристики, думаю говорить не нужно.

И поэтому у американцев получился моральный урод Ф-117 - потому что в угоду пиару он получился никуда не годным, кроме как для отработки элементов технологии.

Все же видели Ф-117 и Б-2 - обращали внимание почему они такие разные? Ф-117 угловатый, а Б-2 весь гладкий и зализанный? Это было обусловлено состоянием вычислительных машин на момент их разработки. До изобретением французским математиком Безье его кривых все сложные поверхности в технике моделировали ломаными. Отсюда и ломаность Ф-117. А кривые Безье позволили строить действительно криволинейные поверхности без аппроксимации и делать все это легкими способами с точки зрения технологии производства. Все эти ограничения наложили на Ф-117 такой отпечаток, что он стал тихоходным, слабовооруженным, малобронированным и неманевренным. Да, он был менее заметен для некоторых диапазонов, но после обнаружения он легкая мишень.
Тут я ссылок давать не буду - все равно вики не особый авторитет, а знания эти я получил еще на службе, когда разведка занятия с нами проводила.

И теперь американцы отходят от той ловушки, в которую попали и начинают делать реальные вещи, то что будет действительно полезно в бою. Те же внешние подвески - эффект от их наличия просто больше, чем недостатки и американцы наконец-то это признали, что добавляет им очков.

Внешняя подвеска делает самолет более заметным (опять же в некоторых диапазонах), но иметь больше вооружения зачастую более важный фактор. Невидимый бездельник, который безнаказанно болтается над полем боя, но при этом сам ничего сделать не может - он же никому не нужен.

Хотя, если честно, бардака у американцев хватает не меньше нашего - те же распилы и раздутые суммы/сроки/штаты.

Общался я с товарищами. Kickback у них считается нормальной штукой. Еще навскидку приведу такой софт как GRASS - разработанный в недрах американского МО набор программ для обработки географической информации. В один прекрасный момент американское МО внезапно отказалось от GRASS, отдел разработки разогнали и перешли на проприетарный софт ArcGIS стоящий больших денег. При этом, спасибо им, выложили GRASS в открытый доступ и теперь его развивают люди и пользуются им успешно, в том числе и на коммерческой основе. Какой был смысл в нем отказываться и тратить кучу денег? А смысл был в том, что за разработку софта ответственность несешь ты, а если ты купил софр - то ответственность несет разработчик, а ты просто покупатель. А хороший кикбэк еще никому не вредил... Да и по ссылке, что rosen привел указано на большой процент дублирования. ВПК - он везде ВПК, там же такие люди и рассуждают они одинаково - получить побольше денег. Только наши на русском, а те на английском.

 

[MRJING]

drug

Технологии снижения заметности являются самостоятельным разделом военно-научной дисциплины «электронные средства противодействия», охватывают диапазон техники и технологий изготовления военной техники (самолётов, вертолётов, кораблей, ракет и т. д.).

Выделение было, так как F-117 был максимально сфокусирован на данной моменте.
Это как пиарить самолёт разведчик полностью отданный на скорость и высоту как SR-71А Blackbird

Здесь мы видим, что работы шли в 80ые и малая заметность тоже была в числе приоритетов, но в числе прочих и не являлась превалирующей.

Таки F-117 в 81 году уже летал.

Все мы часто сталкиваемся с проблемой выбора при покупке. Как выбрать лучшего? А тут тебе говорят, что наш самолет изготовлен по технологии Стелс, а их самолет - нет. И сразу становится легче выбрать. Особенно если других критериев четких нет. Это маркетинг, американцы умеют продавать.

Ага и при этом запрещать продавать данный самолёт. +5
А внутренние конкурсы происходят по другому, выдаются требования и по ним делаются варианты, из которых Пентагон выбирает.

Во-первых, наши не умеют продвигать товар на рынке, во-вторых термин стелс уже захватили американцы - это почему наши особо не шумели. Ну а то, что кроме живучести у самолета есть другие важные характеристики, думаю говорить не нужно.

Умеют продвигать, иначе бы не держали второе место на рынке вооружения. Чего стоят только списывания кредитов на сумму покупки.
Ну таки F-117 нормально бомбил, какие ему ещё характеристики нужны?

Все же видели Ф-117 и Б-2 - обращали внимание почему они такие разные? Ф-117 угловатый, а Б-2 весь гладкий и зализанный? Это было обусловлено состоянием вычислительных машин на момент их разработки. До изобретением французским математиком Безье его кривых все сложные поверхности в технике моделировали ломаными. Отсюда и ломаность Ф-117. А кривые Безье позволили строить действительно криволинейные поверхности без аппроксимации и делать все это легкими способами с точки зрения технологии производства. Все эти ограничения наложили на Ф-117 такой отпечаток, что он стал тихоходным, слабовооруженным, малобронированным и неманевренным. Да, он был менее заметен для некоторых диапазонов, но после обнаружения он легкая мишень.
Тут я ссылок давать не буду - все равно вики не особый авторитет, а знания эти я получил еще на службе, когда разведка занятия с нами проводила.

Б-2 тоже тихоходный, малобранированный ,слабовооружённый, неманёвренный.
А разница, таки разное время как вы уже указали, и разные цели. Между тактическим и стратегическим бомбером.
Да и ругать, самолёт за то, что он сделан не по техам которые появились пойже, помойму скотство, можно и ИЛ-2 ругать за отсутствие реактивного двигателя и ПТУР.

Внешняя подвеска делает самолет более заметным (опять же в некоторых диапазонах), но иметь больше вооружения зачастую более важный фактор. Невидимый бездельник, который безнаказанно болтается над полем боя, но при этом сам ничего сделать не может - он же никому не нужен.

Таки сначала выносят ПВО и в этот момент лучше таскать мало, но живым. А потом можно летать и весь обвешанный подвесками, так как на нет ПВО и суда нет по стелс.

 

[Tigr]

Ну США делает уже не первый самолёт со стелсом.
Да и наши малозометностью баловались раньше.

Еще раз повторюсь: малозаметность - штука хорошая, но не такой ценой. В-2 два десятка, F-117 - несколько десятков, F-22 - меньше двух сотен. Когда 4+ (F-16 и Супер Хорнет) сотнями.

 

[MRJING]

Tigr
А тут дело в политике. Потери критически нежелательны, войны задействуют очень мало сил и ресурсов, а денег дофига.
Вот и результат.

 

[Tigr]

А тут дело в политике.

Правильно.

Потери критически нежелательны, войны задействуют очень мало сил и ресурсов, а денег дофига.

Потери именно нежелательны, но такой результат достигается самолетами поколения 4+.

Вот и результат.

Результат того, что программы B-2, F-117, F-22 "запиливались" еще в прошлом веке ради превосходства над СССР. Теперь его нет, и все эти девайсы ни к чему, а против папуасов сгодиться то, что было в 20-м веке.

 

[MRJING]

Tigr

Потери именно нежелательны, но такой результат достигается самолетами поколения 4+.

В Ираке F-117 прорывали ПВО, и наносили удар по тылам в самом начале конфликта.
Без них потери у 4+ были бы выше.

Результат того, что программы B-2, F-117, F-22 "запиливались" еще в прошлом веке ради превосходства над СССР. Теперь его нет, и все эти девайсы ни к чему, а против папуасов сгодиться то, что было в 20-м веке.

Почему тогда делается Б-2 мини, F-35 кучи буковок?

 

[Tigr]

В Ираке F-117 прорывали ПВО, и наносили удар по тылам в самом начале конфликта.
Без них потери у 4+ были бы выше.

Тогда 4+ еще не было, но без F-117 потери были бы выше. Вопрос лишь в том насколько и как это отразиться на критерии "стоимость - эффективность"? На мой взгляд, ответ очевиден - свертывание программ В-2, F-117, -22.

Почему тогда делается Б-2 мини, F-35 кучи буковок?

Про мини В-2 сказать ничего не могу - надо читать, а 35-й уже не "стелс" с его наружными подвесками. Просто делают универсальный самолет (молодцы!) для всех.

 

[komrad.stanis2011]

В Ираке F-117 прорывали ПВО, и наносили удар по тылам в самом начале конфликта.
Без них потери у 4+ были бы выше.

Ну это больше миф, реально на ф117 приходилось всего 5% боевых вылетов.

Первая бомба с лазерной системой наведения была сброшена с F-117 на здание американской компании ATT в Багдаде: установленная там аппаратура обеспечивала связь вооруженных сил Ирака. Бомбардировке подверглись также президентский дворец, ретрансляционные станции, радиолокационные комплексы, подземные командные бункеры, пункты управления ПВО и т. п.

http://www.airwar.ru/history/locwar/per ... /awar.html
То есть бомбили то что не могло ответить. Считай почти мирные цели.

 

[MRJING]

Tigr

Тогда 4+ еще не было, но без F-117 потери были бы выше. Вопрос лишь в том насколько и как это отразиться на критерии "стоимость - эффективность"? На мой взгляд, ответ очевиден - свертывание программ В-2, F-117, -22.

Ну как вы говорили СССР, распался.
А деньги F-117 ушли в проект F-22

Про мини В-2 сказать ничего не могу - надо читать, а 35-й уже не "стелс" с его наружными подвесками. Просто делают универсальный самолет (молодцы!) для всех.

F-35 с подвесками только для Южно Корейцев.
Ну или ещё кто захочет, повесить.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

komrad.stanis2011

Ну это больше миф, реально на ф117 приходилось всего 5% боевых вылетов.

Но самым впечатляющим, пожалуй, является утверждение, что при численности всего лишь 2,5% от общего числа развернутых в зоне Персидского залива самолетов, F-117A поразили около 40% всех атакованных союзниками стратегических целей.

http://www.airwar.ru/history/locwar/per ... /f117.html

То есть бомбили то что не могло ответить. Считай почти мирные цели.

Командные бункера, РЛС, связь,пункты управления ПВО и прочее такие мирные цели

 

[Tigr]

MRJING

Думаю, что 35-й - это попытка повторения успеха с F-16. А малозаметность тут типа рекламы.

 

[DNK]

Ну это больше миф, реально на ф117 приходилось всего 5% боевых вылетов.

Тем более F-117 работали в тех местах, где уже до них все почистили. Фактически прикрывались своей малозаметностью там, где их уже некому было обнаружить. Тут на форуме это уже обсуждали.

 

[drug]

Выделение было, так как F-117 был максимально сфокусирован на данной моменте.
Это как пиарить самолёт разведчик полностью отданный на скорость и высоту как SR-71А Blackbird

Вот как раз из-за того, что он был сфокусирован на конкретном моменте он и стал узкоспециализированным самолетом. Если у СР была конкретная задача и он ее достигал за счет того, что он действительно превосходил наши перехватчики в свое время по высоте и скорости, то Ф-117 всего лишь был менее заметным. И здесь их сравнивать нельзя, вот если бы Ф-117 был абсолютно невидим и мог так же безнаказанно выполнять свои задачи как СР, тогда да. Но этого же не было. Это как СР который бы имел чуть больший потолок и чуть большую скорость.

Ага и при этом запрещать продавать данный самолёт. +5

Ясно дело, что Ф-22 продавать никто не будет. Но технология то использовалась не только там. И помогала продавать другую технику - нужно было лишь указать, что использовались элементы технологии стелс. Те же самые что на Ф-22 - чем не реклама. Правда Ф-22 никто толком и не знает, но ведь действует!

Умеют продвигать, иначе бы не держали второе место на рынке вооружения. Чего стоят только списывания кредитов на сумму покупки.
Ну таки F-117 нормально бомбил, какие ему ещё характеристики нужны?

Наши продают, потому что репутация есть, а не за счет маркетинга, я это имел в виду. Потому что весь мир знает, что русское оружие надежное и смертельное. Одна из пробочных целей технологии стелс это выбить у нас из под ног базу для дальнейшей торговли оружием путем перевода в глазах потенциальных покупателей своего оружия в ранг интеллектуального и высокотехнологичного, типа у русских кроме калаша больше ничего нет. Ф-117 бомбил нормально в таких условиях, что можно было По-2 использовать. Даже в Югославии, где не было ПВО его умудрились сбыть. А отличные показатели применения авиационного ВТО в Ираке обеспечивалось за счет спецназа, подсвечивающего цели с земли (тут ссылку не дам, по памяти пишу, сразу говорю).

Б-2 тоже тихоходный, малобранированный ,слабовооружённый, неманёвренный.
А разница, таки разное время как вы уже указали, и разные цели. Между тактическим и стратегическим бомбером.
Да и ругать, самолёт за то, что он сделан не по техам которые появились пойже, помойму скотство, можно и ИЛ-2 ругать за отсутствие реактивного двигателя и ПТУР.

Дело в том, что оба самолета предназначены для прорыва эшелонированной советской системы ПВО. Но они не оправдали возложенных надежд. Если бы Б-2 и Ф-117 были бы такими супер, зачем американцы модернизировали Б-52 до Б-52Н и продлили ресурс? Да потому что Б-52 даст фору этим супердорогим машинам по той простой причине, что он не входит вообще в нашу зону ПВО и всего лишь запускает ракеты, которые и делают всю работу.

Еще раз повторюсь: малозаметность - штука хорошая, но не такой ценой. В-2 два десятка, F-117 - несколько десятков, F-22 - меньше двух сотен. Когда 4+ (F-16 и Супер Хорнет) сотнями.

Вот прямо в точку.

Имхо, вся программа стелс это просто нехилый распил бабла американским ВПК. Это как у Суворова рассказ про краску, поглощающую радиацию - радиацию она поглощала, у ЯО есть и другие поражающие факторы. Так и здесь, зацикливаться только на незаметности глупо.

 

[komrad.stanis2011]

Но самым впечатляющим, пожалуй, является утверждение, что при численности всего лишь 2,5% от общего числа развернутых в зоне Персидского залива самолетов, F-117A поразили около 40% всех атакованных союзниками стратегических целей.

http://www.airwar.ru/history/locwar/per ... /f117.html

То есть бомбили то что не могло ответить. Считай почти мирные цели.

Командные бункера, РЛС, связь,пункты управления ПВО и прочее такие мирные цели

Да, это они так пишут, это ж вся инфа по американским данным, а у них все что они бомбят это военный объект. Даже детский садик, тоже военный объект.

Однако продолжать цитировать здесь восторженные отклики на успехи «Найтхоков» американских генералов, сенаторов и прочих ответственных за обработку общественного мнения лиц мы все же не будем. Отчасти потому, что имеется и другая информация об эффективности действий F-117A в Ираке. Например, некоторые источники утверждают, что из нескольких КАБ в цель попадала лишь одна, а реальная результативность «стелса» не превышала 30%. При стоимости одной бомбы GBU-27 в 175000 USD это делало применение высокоточного оружия весьма обременительным. Согласно официальной статистике, в Персидском заливе на «умные» средства поражения пришлось менее 8% всех авиационных боеприпасов, использованных союзниками, однако их стоимость составила 85% стоимости всех сброшенных на противника ракет и бомб.
Кроме того, на боевом счету F-117А (и одновременно на совести его экипажей) имеется несколько печальных инцидентов. Например, разрушение бомбоубежища в Багдаде 13 февраля, которое ошибочно было принято за командный пункт. В результате этой атаки погибло более 100 мирных жителей, что вызвало большой резонанс в мире. Еще один интересный момент: все подконтрольные ВВС США источники информации в один голос утверждают, что за всю войну ни один «стеле» не был не то что сбит, но даже поврежден огнем противника. В то же время есть сведения, что один F-117A был сбит 20 января 1991 г. иракским ПЗРК «Игла».