Генерал-лейтенант Власов

[студент]

Цитата:
А американские войска в ФРГ себя и сегодня чувствуют неплохо!!! Но следует ли из этого, что Германия оккупирована?!

Кто кого оккупировал, показали события 1989г. Без политической и военной поддержки СССР режим ГДР оказался нежизнеспособным...

А связь между амер. войсками в ФРГ и воссоединением Германии?
Кстати, возможность воссоединения Германии при обязательном условии нейтралитета рассматривал еще Берия.

 

[Redav]

Ящеб интересней было посмотреть шо былоб в ФРГ без амерской поддержки
http://www.coolsoch.ru/arh/history/arh/38.htm
Так рухнул или Горбачев их "слил".. как и Наджиба?
Как объединение происходило, кто "музыку заказывал"?

Добавлено спустя 9 минут 51 секунду:

Пропагандистский эффект от факта наличия таких соединений был бы неизмерим. Условия всегда можно создать. Тем не менее я не слышал даже о попытках создания таких формирований.
Если кто слышал, прошу поделиться информацией.

Пленным немцам воевать против своих не позволяло чувство национального самоуважения.

Полноте. Мы не морили немцев голодом, не уничтожали их в концлагерях и не ставили перед выбором: "сдохни или иди в услужение и воюй против своих"! Перед ними не было такого выбора. Так что ни о каком чувстве национального самоуважения и речи быть не может.

А в СССР массовый коллаборационизм был вполне объяснимым явлением. ...

Массовый Сколько погибло наших военных в плену и сколько пошло в РОА? ... вообще-то тут очень много "лирики"... С таким же успехом можно рассуждать о массовой трусости немцев сдавашихся (взятых) в плен... :lol:

 

[Lavrenty]

Кто кого оккупировал, показали события 1989г. Без политической и военной поддержки СССР режим ГДР оказался нежизнеспособным...

Рухнула система просоветских режимов, вместе со страной, которая эту систему придумала. Наличие или отсутствие советских войск в этих странах во время бархатных революций особой роли уже не играло.

 

[dik]

Насколько я знаю, присяга - высшая степень обязательства в чем-либо

Верно

и сам факт нарушения во многих странах ее чреват крупными неприятностями

верно

Разумеется, ее можно свести и до формальности, но в нашей армии (как и во многих других) солдат получает оружие только после принесения присяги.

верно

Все верно, кроме вывода. Вы поймите, человек, который решил с оружием в руках пойти против своих вчерашних товарищей, совершает поступок, куда более серьезный, чем нарушение какого-либо письменного обязательства (коим является присяга), поэтому ему уже в принципе все равно, что подписывать. Это во первых, а во вторых, он уже нарушил одну присягу, поэтому второй грош цена.

 

[Lavrenty]

Полноте. Мы не морили немцев голодом, не уничтожали их в концлагерях и не ставили перед выбором: "сдохни или иди в услужение и воюй против своих"! Перед ними не было такого выбора. Так что ни о каком чувстве национального самоуважения и речи быть не может.

Ничего похожего на РОА ни из немцев, ни из поляков, ни из англичан создать было невозможно. Подходящим материалом были только миллионы дезориентированных советских военнопленных. В СС были хорватский, бельгийский, новежский и много других легионов, но против своих они не воевали, а власовцы воевали.

Массовый Сколько погибло наших военных в плену и сколько пошло в РОА? ... вообще-то тут очень много "лирики"... С таким же успехом можно рассуждать о массовой трусости немцев сдавашихся (взятых) в плен...

Коллаборационизм в СССР был, вопреки официальной версии, явлением именно массовым. Речь не только о РОА. Помимо них, были сепаратисты на Украине, батальоны крымских татар, движение в поддержку немцев в Прибалтике, на Северном Кавказе и в казачьих районах. Была и чисто русская "Брянская республика", где народ, под руководством немцев, за милую душу поделил колхозную землю и пошел ловить партизан. Добавьте миллионы "добровольных помощников", вольных и невольных сотрудников оккупационной администрации.

 

[polkovnik]

Коллаборационизм в СССР был, вопреки официальной версии, явлением именно массовым. Речь не только о РОА. Помимо них, были сепаратисты на Украине, батальоны крымских татар, движение в поддержку немцев в Прибалтике, на Северном Кавказе и в казачьих районах. Была и чисто русская "Брянская республика", где народ, под руководством немцев, за милую душу поделил колхозную землю и пошел ловить партизан. Добавьте миллионы "добровольных помощников", вольных и невольных сотрудников оккупационной администрации.

Верно и обратите внимание, что все эти формирования были из числа не просто обиженных, а обиженных дважды, а то и трижды.
Что я имею ввиду?
Объясняю: - Западная Украина- ОУН и Бандера объявили о борьбе с оккупантами после массового растрела немцами профессуры и студентов во Львове, но после ряда столкновений отрядов ОУН с ковпаковцами, которые отнеслись к ним как к предателям, объявили охоту и на его армию.
Выселение на необжитую территорию без предоставления минимальных условий для выживания в ходе войны татар, чеченцев и других народов СССР, соответственно приводило и к созданию отрядов недовольных. Мы ведь понимаем, что к чеченцу, семья которого выслана, в полку или батальоне или артдивизионе, сразу повышался интерес НКВД. То же было и в Беларуссии, Прибалтике.

 

[студент]

се верно, кроме вывода. Вы поймите, человек, который решил с оружием в руках пойти против своих вчерашних товарищей, совершает поступок, куда более серьезный, чем нарушение какого-либо письменного обязательства (коим является присяга),

dik, вспомните причину, по которой я выложил этот документ. Redav попросил меня представить документ, которы бы подтверждал мой тезис "без определенных убеждений в голове во власовскую армию не брали". Принесение данной присяги было обязательным условием для вступления в войска КОНР. Вы согласились с приведенным мною определением присяги. Таким образом, вступающий в ряды войск КОНР публично высказывал высшую степень обязательства бороться в союзе с А. Гитлером против большевизма. На мой взгляд, моральная допустимость такой борьбы в таком союзе в тот момент (КОНР был организован в самом конце 1944) и была признаком "определенных убеждений". И на момент принесения такой присяги было совершенно неважно, с какой степенью формальности ее приносит вступающий.

 

[Слон]

студент

А связь между амер. войсками в ФРГ и воссоединением Германии?

Никакой.
Lavrenty

Рухнула система просоветских режимов, вместе со страной, которая эту систему придумала. Наличие или отсутствие советских войск в этих странах во время бархатных революций особой роли уже не играло.

Согласен. Просто все эти режимы базировались на советской политической, экономической и военной поддержке СССР, и когда СССР "сдался", они рухнули. В противном случае вспомните Венгрию-1956 и Чехословакию-1968. Да и Польша-1981 была в шаге от военного положения. Смысл в том, что те ГДРовские коммунисты, что управляли страной под шефством СССР, они тоже своего рода "власовцы наоборот".

а власовцы воевали

Поправочка, власовцы тоже почти не воевали. Не доверяли им, пока не приперло. А когда доверили, доверия не оправдали. И сколько власовцы составляли в процентах от общего числа военнопленных красноармейцев? ИМХО, доли процента. Просто пленных было очень много, и набрать пару десятков тысяч нестойких людей не составило никакого труда.
Но где-то вы правы насчет массового коллаборационизма. В этом убеждают не сколько власовцы, сколько те, другие, местные формирования, которые вы в пример привели.
Складывается впечатление, что ВОВ была в чем-то продолжением гражданской войны. Да и Вторая мировая, образно говоря, не закончилась в 45м, а продолжалась в виде "холодной" войны до конца 80х.

 

[студент]

Складывается впечатление, что ВОВ была в чем-то продолжением гражданской войны.

Да и Вторая мировая, образно говоря, не закончилась в 45м, а продолжалась в виде "холодной" войны до конца 80х.

ВОВ не была продолжением гражданской - там были совершенно другие цели и расклад участников. Целью Гитлера в ВОВ было вовсе не было освобождение народов СССР от советской власти.
По той же причине холодная война была уже следующей войной после Второй мировой.

 

[dik]

Вы согласились с приведенным мною определением присяги.

Да, согласен

Таким образом, вступающий в ряды войск КОНР публично высказывал высшую степень обязательства

Да ладно вам, какую степень прописали, такую и высказывал. Написали бы, что обязуются защищать Гитлера от кикимор и прочей нечистой силы, подписали бы с таким же успехом.

На мой взгляд, моральная допустимость такой борьбы в таком союзе в тот момент (КОНР был организован в самом конце 1944) и была признаком "определенных убеждений"

Ну, "определенные" были конечно.

И на момент принесения такой присяги было совершенно неважно, с какой степенью формальности ее приносит вступающий.

Конечно неважно. В принципе, любая присяга, это не более чем формальность.

Была и чисто русская "Брянская республика",

Наверное имеется в виду т.н. Локотская республика?

а власовцы воевали.

Да уж, целых два раза

 

[студент]

Я совершенно не понимаю, на что надеялись и какие цели ставили Власов сотоварищи, создавая КОНР в ноябре 1944. Действовали по инерции от безнадежности? Надеялись, что союзники в этом случае сочтут их "воюющей стороной" и не выдадут СССР? Не понимаю.

 

[dik]

Я совершенно не понимаю, на что надеялись и какие цели ставили Власов сотоварищи, создавая КОНР в ноябре 1944

Честно говоря, я тоже. В 1941, в 1942 даже понятно. А дальше это по моему глупо хотя бы с точки зрения самомохранения.

Что любопытно, еденичные случаи перехода к противнику в Советской армии отмечены даже в конце 1944 года. Ума не приложу, зачем?

 

[Harry222]

Я совершенно не понимаю, на что надеялись и какие цели ставили Власов сотоварищи, создавая КОНР в ноябре 1944. Действовали по инерции от безнадежности? Надеялись, что союзники в этом случае сочтут их "воюющей стороной" и не выдадут СССР? Не понимаю.

Скорее всего, не сам же создали этот КОНР, не советуясь со своими немецкими "друзьями", а по их указке. Может, хотели их тем самым покрепче к себе привязать, замазать так сказать побольше, чтобы не было в конце войны и малейшей надежды сдаваться в плен?

 

[студент]

Может, хотели их тем самым покрепче к себе привязать, замазать так сказать побольше,

Больше уже некуда: и так в плен не брали. А наличие или отсутствие како-либо дополнительной структуры уже роли не играло

 

[srartur]

У Власова был выбор, он мог застрелиться как Ефремов или погибнуть как Кирпонос. Но он предпочел предательство.
Да, есть герои, есть не герои, а есть предатели. Это те, прежде всего, кто присягу нарушил. Одно дело - попасть в плен и постараться выжить не высовываясь. За это не надо осуждать. Другое дело - измена, предательство. За какую идею воевал Власов, за великую германию? Так при чем здесь Россия, что хорошего он сделал своим бывшим соотечественникам? Предательство и измена родине (как ни высокопарно это звучит) всегда должны быть презираемы. Кстати, вспомните бывших белых генералов, живших в то время во Франции, почему большинство из них не пошло с Гитлером, у них не было причин любить Советский Союз? Совесть была у этих людей и моральный стержень.

Антон Иванович Деникин 1872 -1947.
А.И.Деникин более всего известен как "белый генерал", едва не победивший большевиков в 1919 г. Менее известен он как полководец русской армии времен первой мировой войны, писатель и историограф. Считая себя русским офицером и патриотом, Деникин в течение всей своей долгой жизни сохранял глубокую неприязнь к большевикам, взявшим верх в России, и веру в национальное возрождение России.
С началом второй мировой войны он горячо желал победы Красной Армии во имя великой России и русского народа. "Оставаясь непримиримым в отношении большевизма и не признавая советскую власть, - писал Деникин, - я считал себя всегда, считаю и ныне гражданином Российской империи". Живя в оккупированной Франции, он отклонил все предложения немцев о сотрудничестве.
Использованы материалы кн.: Ковалевский Н.Ф. История государства Российского. Жизнеописания знаменитых военных деятелей XVIII - начала XX века. М. 1997 г.

 

[Скиф]

В СС были хорватский, бельгийский, новежский и много других легионов, но против своих они не воевали

Зачем Норвежскому, бельгийскому и прочим батальонам СС воевать против своих, если эти свои уже побеждены?? Ведь они формировались уже после капитуляции Норвегии, Югославии, Франции и пр.
А части РОА формировались ВО ВРЕМЯ войны Германии и СССР, а не после победы какой либо стороны.

 

[акулыч]

Ммммм....А не подскажите такой моментик - норвежские, бельгийские и прочие национальные части СС к борьбе с местным сопротивлением привлекались или как??

 

[Eimis]

У меня не получается смотреть на ген.Власова иначе,как через призму опыта собственного народа.Он жертва собствных илюзии.
-Мы никого,не освобождаем!-заявил Гитлер.
Он видел преступления болшевизма против русского народа и надеелся при помощи немцев свергнуть его.Вообщем хорошо знакомыи тезисс Ленина о желательности поражения собственнои страны.Но"мы никого не освобождаем".Со своеи зверинои идеологиеи Германия была обречена на поражение.Литовскому народу понадобился месец,чтоб на собственои шкуре понять,что такое"мы никого не освобождаем".Те же илюзии и горькое похмелье после всеобшего востания первои недели воины.

 

[dron]

Ничего похожего на РОА ни из немцев, ни из поляков, ни из англичан создать было невозможно.

а из них пытались что-то подобное создавать? что-то не припомню. их просто содержали как настоящих военнопленных.

Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:

В противном случае вспомните Венгрию-1956 и Чехословакию-1968.

вы что думаете что венгры и чехи от негодования к советскому режиму поднялись? скорей всего это была в очередной раз удачная операция ЦРУшников.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Поправочка, власовцы тоже почти не воевали. Не доверяли им, пока не приперло. А когда доверили, доверия не оправдали. И сколько власовцы составляли в процентах от общего числа военнопленных красноармейцев? ИМХО, доли процента. Просто пленных было очень много, и набрать пару десятков тысяч нестойких людей не составило никакого труда.

полностью согласен

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Целью Гитлера в ВОВ было вовсе не было освобождение народов СССР от советской власти.

тоже верно, только так называемые "народы СССР" СЕЙЧАС почему-то этого не понимают

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Да ладно вам, какую степень прописали, такую и высказывал. Написали бы, что обязуются защищать Гитлера от кикимор и прочей нечистой силы, подписали бы с таким же успехом.

опять же согласен. ЛИШЬ БЫ ЖИТЬ.

Добавлено спустя 7 минут 53 секунды:

У Власова был выбор, он мог застрелиться как Ефремов или погибнуть как Кирпонос. Но он предпочел предательство.
Да, есть герои, есть не герои, а есть предатели. Это те, прежде всего, кто присягу нарушил. Одно дело - попасть в плен и постараться выжить не высовываясь. За это не надо осуждать. Другое дело - измена, предательство. За какую идею воевал Власов, за великую германию? Так при чем здесь Россия, что хорошего он сделал своим бывшим соотечественникам? Предательство и измена родине (как ни высокопарно это звучит) всегда должны быть презираемы. Кстати, вспомните бывших белых генералов, живших в то время во Франции, почему большинство из них не пошло с Гитлером, у них не было причин любить Советский Союз? Совесть была у этих людей и моральный стержень.

блин, а по первому крутят каой Власов был несчастный и какая у него была большая несчастная любовь...... все это ведет к ПРИНИЖЕНИЮ роли присяги. присяга - ЭТО НЕ ПУСТАЯ ФОРМАЛЬНОСТЬ, это обязательство, которое ты даешь перед страной. интересно, что будет делать русскоговорящее население пиндосии при нападении оной на нас? тот же Dawlaker, например? уйдет в подполье?

 

[Protector]

вы что думаете что венгры и чехи от негодования к советскому режиму поднялись? скорей всего это была в очередной раз удачная операция ЦРУшников.

Легче обвинить происки ЦРУ, чем искать проблемы в социалистической системе. :-bad^