Генерал-лейтенант Власов

Кем Вы считаете Власова?

  • Предатель

    Голосов: 4 100,0%
  • Борец против большивизма

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    4

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Бабай написал(а):
вы знаете о договоре между Германией и СССР о неиспользовании химического оружия?
Я тоже слышал о нем очень давно и смутно. И, насколько помню, это было негласная договоренность между Германией и всеми союзниками. Суть: если Германия посмеет применить хим. оружие против любого из союзников, остальные буквально затопят ОВ всю Германию. Т.е. элементарно запугали. О прекращении бомбардировок Берлина - не слышал. По-моему, его бомбили до конца.
Бабай написал(а):
Но что интендатская служба не могла обеспечить своих солдат к зиме 42
В целом Вермахт был обеспечен. Просто под Сталинградом были ОЧЕНЬ большие проблемы с снабжением.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
В целом Вермахт был обеспечен. Просто под Сталинградом были ОЧЕНЬ большие проблемы с снабжением.

Во что ни оденься, при -40, все равно, холодно...
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Бабай написал(а):
Но речь шла о прекращении бомбардировок Берлина и обоюдном неиспользовании хим. оружия. Начало осени 41-го

Бросьте вы, какие могли быть в 1941 году договоры?

Бабай написал(а):
Если найду, ссылку повешу обязательно
Шибко интересно было бы.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
Бабай написал(а):
Redav написал(а):
Хорошие ссылки, хорошее напоминание тем кто считает фашистов этакими "добрыми дядями"
Я этого нигде не писал. Подобные приказы что чуть выше, были и в отношении например англичан и их союзников в Африке. Однако как там Роммель отказался его исполнять, так и в СССР не все поголовно были уголовниками. Например генерал-полковник Клейст, который повел такую политику, что прими ее Вермахт как доктрину, кто его знает как бы повернулась война. За что его в СССР очень любили и после войны домой не отпустили. Единственный фельдмаршал умерший в плену.
Бабай, ты ссылки всеж посмотри и не надо лично мне впаривать про благородных оккупантов со свастикой... Если бы да кабы... Вешали, растрелливали, жгли... уничтожали и пленных и мирных...
Так Клейст генерал-полковник или фельдмаршал? :-(

Бабай написал(а):
студент написал(а):
Поэтому Карбышева не "просто расстреляли".
Oleg4x4 написал(а):
Бабай
Особенно если вспомнить про участь генерала Карбышева!

Где-то тут вверху подсчитали сколько советских генералов побывало в немецком плену. 1 убили. Зверски. А остальные? А сколько немецких генералов побывало в нашем плену? Много вернулось? Насколько я помню из более 90 тыс. попавших в плен в Сталинграде домой вернулось около 5 тыс. Все познается в сравнении.

В Сталинграде в плен попало 90 тыс генералов? :Shok:
Если ты про солдатиков, офицеров оккупантов, то их там поболе было. Про смертность в плену говорим?
Тады ктоб мне поведал скокма в 1941 наших попало в плен и скокма их из плена вернулось, а отдельно не прочь узнать скокма умерло и были СЬЕДЕНЫ в плену 1941-1942 гг.
 

Бабай

Участник
Сообщения
15
Redav написал(а):
Бабай, ты ссылки всеж посмотри

Хотите верьте, хотите нет, но я не просто посмотрел, еще и прочитал что там пишут.

Redav написал(а):
и не надо лично мне впаривать про благородных оккупантов со свастикой... Если бы да кабы... Вешали, растрелливали, жгли... уничтожали и пленных и мирных...

Если вам кажется, что я что-то впариваю, не читайте. Разумеется все это было. Если б не было, то и таких ужасных потерь не было б. Просто не надо грести всех под одну гребенку. Моя бабушка с матерью и 2-мя сестрами сначала попали в оккупацию под Ленинградом, а затем были отправлены на работы на ферму под Кенигсберг. Мой дед так же был в плену. У деда была куча друзей фронтовиков. Я так же встречался с бывшими солдатами и офицерами Waffen SS из различных частей, воевавших на восточном фронте. Вот выписка из книги С. Митчема «Фельдмаршалы Гитлера и их войны», изд. «Русич», Смоленск 1998г серия «Мир в войнах»:

стр. 11:

Модель сотрудничал с СС в проведении «эвакуации» советского гражданского населения (в особенности евреев), а Георг фон Кюхлер категорически отказался помогать зондер-коммандам СС в Польше и России* и делал все возможное для облегчения страданий советских граждан. Эрвин Роммель, отличавшийся независимостью мышления, передавал итальянцам** евреев и попавших в плен британских солдат, вместо того чтобы казнить их, и тем самым нарушал приказ фюрера, который не допускал никаких двусмысленных толкований. Эвальд фон Клейст шел еще дальше. Он вызвал старших чинов оккупационной администрации и СС в свой штаб, устроил им разнос и предупредил, что не потерпит в зоне своего командования никаких массовых расправ.

чуть ниже:

Фон Манштейн в 1934 году в официальном выступлении резко отозвался об анти-еврейском законодательстве, но в конце 1941 года выпустил приказы, обосновывавшие необходимость «строгого, но спрведливого отмщения недочеловекам - евреям»***

Redav написал(а):
Так Клейст генерал-полковник или фельдмаршал?

Фельдмаршал с 1 фев. 1943.

Redav написал(а):
В Сталинграде в плен попало 90 тыс генералов?

22. Без тыс. :)

Redav написал(а):
Если ты про солдатиков, офицеров оккупантов, то их там поболе было.

Я конкретно про Сталинград, а не всю операцию «Уран».

* Текст как в книге.
** Итальянцы между тем были фашисты. Некоторые путают их с нацистами.
*** Только не подумайте что этой ссылкой я ставлю Манштейна в один ряд с Клейстом и Кюхлером. Наоборот.

P.S.
Redav написал(а):
Про смертность в плену говорим?
Тады ктоб мне поведал скокма в 1941 наших попало в плен и скокма их из плена вернулось, а отдельно не прочь узнать скокма умерло и были СЬЕДЕНЫ в плену 1941-1942 гг.

Я не имел ввиду что немцев погибло в нашем плену больше, чем советских граждан в плену у немцев. Но и отрицать того, что их тоже погибло довольно много - нельзя. На войне потери у обеих сторон.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
Бабай, мы здесь для общения, а посему приходится читать, спрашивать, отвечать...
Поэтому меня удивляют абстрактные цыфры и умозаключения, а тем паче подводимые под них весьма странные идеи.
Пару "белых и пушистых" ты желаешь выдать за множество или даже поголовное блогородство нацистов... Литературного дерьма в период дерьмократии наштамповали множество, но теперь мне енто считать истиной в последней инстанции. Кто-то где-то с чьих-то умозаулючений "топнул ножкой" или "чихнул" и теперь это серьезно воспринимать как борьбу с германским государством... Не смешно.
Отмазы о "благородстве" генералов Вермахта ужо слышали. Еще бы приказ увидеть за подписью того же Клейста где черным по белому отменяются человеконенавистнические приказы Гитлера.

И уж тем паче не надо скатываться на абстракцию, что оккупанты тоже гибли на войне. Гибли, только сравните кормежку их и наших пленных
http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-sov-plennyx.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml

Еще раз будете доказывать про благородство нацистов?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
студент писал(а):
В целом Вермахт был обеспечен. Просто под Сталинградом были ОЧЕНЬ большие проблемы с снабжением.


Во что ни оденься, при -40, все равно, холодно...
Необходимо учитывать, что борьба с холодом включает не только выдачу теплой одежды: это и обеспечение возможности обогрева, снабжение топливом, усиленное питание, профилактика и оперативная помощь при обморожениях и пр. Под Сталинградом по известным причинам вес это в итоге оказалось невозможно, но в целом к 1942 г. проблема ведение боевых действий в холодное время в Вермахте была решена. Как и в Красной Армии после Финской.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
Бабай написал(а):
Redav написал(а):
и не надо лично мне впаривать про благородных оккупантов со свастикой... Если бы да кабы... Вешали, растрелливали, жгли... уничтожали и пленных и мирных...

Если вам кажется, что я что-то впариваю, не читайте. Разумеется все это было. Если б не было, то и таких ужасных потерь не было б. Просто не надо грести всех под одну гребенку. Моя бабушка с матерью и 2-мя сестрами сначала попали в оккупацию под Ленинградом, а затем были отправлены на работы на ферму под Кенигсберг. Мой дед так же был в плену. У деда была куча друзей фронтовиков. Я так же встречался с бывшими солдатами и офицерами Waffen SS из различных частей, воевавших на восточном фронте. ...
Так и валить всех в одну кучу тоже не след. :Cool:
Или у вас "благородство и справедливость" воспылали от счастья, что их кожи бабушки не сделали красивый абажюр, а дед не умер от голода в плену и не попал в газовую камеру? :-(

Бабай написал(а):
Redav написал(а):
Если ты про солдатиков, офицеров оккупантов, то их там поболе было.

Я конкретно про Сталинград, а не всю операцию «Уран».
Так и говорите... а то грешным делом подумал, что вы говорили про колличество взятых пленных на территории центрального универмага :) ... хотя ты их всеж генералами назвал :( :???:
 

Oleg4x4

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Москва
студент Когда нами были применены реактивные снаряды(Катюша)они снабжались термитно-фосфарной зажигательной смесью. немцами был поставлен ультиматум. что в ответ они могут применить О.В. И видимо какоето соглашение всётаки было. ОВ немци применяли только против крымских партизан в катакомбах.Прошу на женевские конвенции нессылаться. мы их неподписали а немци были прогматиками.

Добавлено спустя 5 минут 56 секунд:

Redav мой дядька с сестрой тоже были интернированы на работу в Пруссию. так вот они говорили что им с хозяином повезло. и кормёжка была нормальная и побоев небыло. и гуляли они вместе с месными ибо языку быстро научились. А вот на соседнем хуторе хозяйка без плётки неходила. Народ он везде разный. воевали всётаки системы а не народы.Хотя по рациону немецких военнопленных можно сделать вывод что к ним отношении было всётаки луче чем к нашим там.
 

Бабай

Участник
Сообщения
15
Redav написал(а):
Так и валить всех в одну кучу тоже не след. Cool
Или у вас "благородство и справедливость" воспылали от счастья, что их кожи бабушки не сделали красивый абажюр, а дед не умер от голода в плену и не попал в газовую камеру? Sad

Почему не следует валить в одну кучу? И кого не следует? Я ей богу не пойму. По вашему немцев, итальянцев, румынов, венгров и еще бог знает кого можно причислить к одному категорию - преступник. А разделять надо советских солдат? По типу: ну да, были и у нас нехорошие личности. Так что ли или к чему вы про «одну кучу» сказали?

И потом, я бы не советовал шутить на счет изделий из человеческой кожи. Это совсем не шутки :(

Ваши ссылки я обязательно прочитаю завтра. Сейчас просо нет времени.

Redav написал(а):
Бабай писал(а):
Redav писал(а):
Если ты про солдатиков, офицеров оккупантов, то их там поболе было.


Я конкретно про Сталинград, а не всю операцию «Уран».

Так и говорите...

Да я собственно так и сказал...
 

Политрук

Активный участник
Сообщения
1.409
Адрес
Москва
Обсуждаемая тема - "Генерал-лейтенант Власов". Далее все сообщения, не относящиеся к теме, будут удалены.
Часть сообщений после этого сообщения была удалена
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
НКВД написал(а):
как всех Сталинских любимчиков не забрали на самолете из окружения
На самолетах ( также на подводных лодках) когда могли, вывозили высший командный состав. Генерал - он же как врач, который пока несколько человек не убьет, не научится. А у боевого генерала в процессе его учебы погибает гораздо больше и стоимость его обучения для страны гораздо выше. Поэтому и старались вывозить по возможности.

Добавлено спустя 9 часов 16 минут 58 секунд:

Oleg4x4 написал(а):
студент Когда нами были применены реактивные снаряды(Катюша)они снабжались термитно-фосфарной зажигательной смесью. немцами был поставлен ультиматум. что в ответ они могут применить О.В.
Кстати, вспомнил воспоминания о блокаде Ленинграда. Там ленинградцы постоянно тушат "зажигалки" - "небольшие раскаленные добела авиабомбы". По описанию - тот же термит с фосфором.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
Бабай написал(а):
Redav написал(а):
Так и валить всех в одну кучу тоже не след. Cool
Или у вас "благородство и справедливость" воспылали от счастья, что их кожи бабушки не сделали красивый абажюр, а дед не умер от голода в плену и не попал в газовую камеру? Sad

Бабай написал(а):
Почему не следует валить в одну кучу? И кого не следует? Я ей богу не пойму. По вашему немцев, итальянцев, румынов, венгров и еще бог знает кого можно причислить к одному категорию - преступник. А разделять надо советских солдат? По типу: ну да, были и у нас нехорошие личности. Так что ли или к чему вы про «одну кучу» сказали?
"итальянцев, румынов, венгров" ни куда не причислял... если желаете - агрессоры (по отношению к моей Родине) :-(
Мы начали про "отважного" немецкого генерала у которого в войсках недействовали приказы вышестоящего начальства... Или все же ТЕ прказы о комиссарах, об обращении с военопленными все же действовали?
Теперь начинаем про "человечность" фашистов поминать... :-( Даже свидетельства имеем... Только это может все же исключение из правил?
Прищурив глаз посчитаем... В ВОВ потеряли 20 млн... если "откинуть" 8 млн военнослужащих (даже тех кто погиб в плену :-( ) остается 12 млн. погибших гражданских на оккупированых территориях...
Интересные истории про немцев наверно они или их дети родившиеся после войны могли бы нам поведать... Не смогут их "вобщем-то добрые оккупанты" убили и не родившихся детей нет...

Так была одна из причин пополнения власовской армии - невыносимые условия плена?
Или все же захватчики были "добрыми и пушистыми" и благодоря ентой "человечности" был "основной приток" в РОА?
Тогда кто он генерал Власов - предатель решивший улучшить себе жизнь путем измене Родине и послуживший дурным примером другим. Или "витязь в белой шкурке"?


Бабай написал(а):
И потом, я бы не советовал шутить на счет изделий из человеческой кожи. Это совсем не шутки :(
Изделия из человеческой кожи это не шутки, а проза немецких концлагерей :-(

Добавлено спустя 6 минут 44 секунды:

Бабай, с окруженными в Сталинграде
"2 февраля 1943 года северная группа войск вермахта в заводском районе Сталинграда капитулировала. Свыше 40 тысяч немецких солдат и офицеров сложили оружие. Боевые действия на берегу Волги прекратились."

Это только часть "сталинградских" пленных ... Паульс и другие сдались раньше
http://battle-war.by.ru/kolco.htm

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

"Сражение за Сталинград принято подразделять на два неразрывно связанных периода: оборонительный (с 17 июля по 18 ноября 1942 года) и наступательный (с 19 ноября 1942 года по 2 февраля 1943 года)."
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Redav написал(а):
Так была одна из причин пополнения власовской армии - невыносимые условия плена?
Основная причина возникновения и пополнения русских (и не только русских) формирований в немецких вооруженных силах - это наличие в СССР достаточно большой группы населения, недовольной методами управления в СССР (и имевшей на то все основания). Со времени Революции и Гражданской еще не сменилось и 2-х поколений: еще живы люди, потерявшие в этих событиях все. А еще было раскулачивание, колхозы и т.п. Разумеется, условия содержания советских военнопленных также способствовали пополнению таких формирований, но без наличия определенных убеждений в голове туда тоже не брали! И, кроме того, во многих ОБЫЧНЫХ дивизиях Вермахта было от 5% до 10% т.н. "добровольных помошников" ("хильфсвиллиге", "хиви"). Кстати, таким "хиви" был главный герой "Судьбы человека".
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
студент, буду ОЧЕНЬ признателен за ссылку на документ подтверждающий это:

"...но без наличия определенных убеждений в голове туда тоже не брали!"

Буду признателен за доказательную базу, что в РОА ОСНОВНАЯ часть воинских формирований состояла из "обиженных"...

Мы говорим про Власова и власовцев, тех кто решил с оружием в руках воевать на стороне агрессора - врага своего Отечества. Хиви ИМХО другая "грань" той войны
Много что на той войне было ... по сей день аукается
http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/ ... 2=articles

"В ограде храма Всех Святых г. Москвы с 1998 г. стоит памятник, на обелиске коего возвещается, что он посвящается будто бы вождям Белого движения и казачьим атаманам. Но кому же именно? Конкретно к рангу «святых» отнесены, - даже трудно поверить, - Краснов, Шкуро, Доманов, фон Паннвиц и его казаки 15-го кавалерийского корпуса!
...
...Доманов, Паннвиц, служили фашизму, исповедовали и утверждали его, мутили головы казакам.

Памятник заведомо известным предателям – надругательство над теми, кто в борьбе с ними сложил свою голову, защищая Родину от угрозы фашистского порабощения.
"

Так что Власову тоже памятник будем ставить? :Shok:
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
Redav написал(а):
Так что Власову тоже памятник будем ставить
исходя из того, что ставят памятники и памятные знаки явным изменникам Родины, то почему бы и Власову не поставить? :)
В последнее время, если кто-то обратил внимание, то уже и латышские стрелки времен гражданской - враги, каратели и нелюди. :-(
Так что Власов исходя из такой политики и трактовки истории, скоро получит памятный монумент, как мученик сталинского террора. :cool:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Redav написал(а):
студент, буду ОЧЕНЬ признателен за ссылку на документ подтверждающий это:

"...но без наличия определенных убеждений в голове туда тоже не брали!"
Воспользовавшись критической ситуацией, немецкие командиры уже в первые месяцы войны без санкции верховного командования стали брать на вспомогательные работы на оккупированных территориях советских дезертиров, деморализованных военнопленных, а также добровольцев из числа местного населения. Их называли Hilfswillige ("желающие помогать"), или сокращенно "хиви". Эти добровольцы использовались как "полицаи", охранники тыловых объектов, водители, конюхи, повара, кладовщики, грузчики и т.д. К весне 1942 года в тыловых подразделениях германской армии служило не менее 200 тысяч «хиви», а к концу 1942 года, по некоторым оценкам, их было уже около миллиона, то есть они составляли почти четверть личного состава вермахта на Восточном фронте. К примеру, по некоторым данным, во время Сталинградской битвы (1942 г.) в армии Паулюса их было около 52-х тысяч. Даже в элитных дивизиях войск СС во время битвы на Орловско-Курской дуге (1943 г.) советские граждане составляли 5 – 8% личного состава. "
http://ricolor.org/history/roa/ks/

В этих условиях принуждение просто бы не сработало. А добровольная помощь Вермахту уже свидетельствует об определенных убеждениях.

Redav написал(а):
Буду признателен за доказательную базу, что в РОА ОСНОВНАЯ часть воинских формирований состояла из "обиженных"...
Redav, читайте внимательнее. Я говорил: "ОСНОВНАЯ ПРИЧИНА возникновения и пополнения русских (и не только русских) формирований в немецких вооруженных силах - это наличие в СССР достаточно большой группы населения, недовольной методами управления в СССР (и имевшей на то все основания)."
Разница есть.
А аргументы:
1. При наличии в Вермахте значительного числа поляков разговора о польских национальных формированиях не возникало; Но при этом
множество поляков воевали в составе Красной Армии и армий союзников.
2. Несмотря на всю деятельность Национального комитета «Свободная Германия» об организации каких-либо хотя-бы вспомогательных формированиях из немецких военнопленных речь даже не шла.
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Слушайте, достали Вы с этим Власовым, а что генерал - лейтенант Ф.М.Лукин, содрудничество немцам предлагал, не слышали,
и не видели.
Cм. германский подарок нашим, из немецких архивов середины девяностых.
Наши геополитические немецкие союзники, уже такие архивные факты, представляли.
Вообще вам всем не кажется, что когда твоих родных, служащих верой и правдой режиму, вдруг берут и расстреливают. :?:
Хочется отомстиь, для многих, хоть с другой стороны фронта. :Shok:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
генерал - лейтенант Ф.М.Лукин, содрудничество немцам предлагал, не слышали,
и не видели.
Слышал и про Лукина, и про Каминского, и про многих других. Просто пост о Власове, вот и обсуждаем. А про месть - так я и говорю, что многие там были и по идейным соображениям. Но при этом они стали врагами, и отношение к ним - как к врагам.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
студент написал(а):
Redav написал(а):
студент, буду ОЧЕНЬ признателен за ссылку на документ подтверждающий это:

"...но без наличия определенных убеждений в голове туда тоже не брали!"
...
http://ricolor.org/history/roa/ks/
студент, просил же ДОКУМЕНТ. Прости, но указанная тобой ссылка это не источник, а помойка...
"Некоторые казаки, не желая попасть в руки красноармейцев, кончали жизнь самоубийством. Были случаи, когда власовцы убивали и своих жен. Некоторые несчастные женщины в обнимку с детьми прыгали с моста в реку."

После такого пёрла ни о каком серьезным отношениям к авторам опуса быть не может. Для них, что власовцы, что казаки-предатели все едино... :grin:

студент речь шла про власовцев в которые немцы брали при "наличии определенных убеждений в голове" . ты же мне сейчас все "хиви" подсовываешь. Давай про власовцев и не будем уходить от темы. :grin:

Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:

студент написал(а):
Redav написал(а):
Буду признателен за доказательную базу, что в РОА ОСНОВНАЯ часть воинских формирований состояла из "обиженных"...
Redav, читайте внимательнее. Я говорил: "ОСНОВНАЯ ПРИЧИНА возникновения и пополнения русских (и не только русских) формирований в немецких вооруженных силах - это наличие в СССР достаточно большой группы населения, недовольной методами управления в СССР (и имевшей на то все основания)."
ОСНОВНАЯ ПРИЧИНА ДАЕТ ОСНОВНУЮ ЧАСТЬ РЕЗУЛЬТАТА.
Вот и хотел посмотреть...

студент написал(а):
1. При наличии в Вермахте значительного числа поляков ...
2. Несмотря на всю деятельность Национального комитета «Свободная Германия» ...
1. Немцы поняли во што они вляпались и пытались использовать стародавнюю формулу6 "разделяй и властвуй"
2. Немецкие военнопленные нам больше были нужны в "народном хозяйстве".

Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:

студент написал(а):
...
В этих условиях принуждение просто бы не сработало. А добровольная помощь Вермахту уже свидетельствует об определенных убеждениях.
Думаю если тебя поставить перед выбором сдохнуть с голоду или работать на захватчика ты могешь еще и подумать, но когда у тебя с голоду будет пухнуть семья, то свидетельство твоей "добровольности" уже будет близка к результату.
И все же мы говорили про власовцев, тех кто готов был с оружим в руках воевать против Родины. :grin:

Добавлено спустя 9 минут 12 секунд:

ПУТНИК написал(а):
Слушайте, достали Вы с этим Власовым, а ... не слышали,
и не видели.
...
Вообще вам всем не кажется, ...
Это крик души? :Shok:
ПУТНИК не проповедуйте, а ссылки... сканы документов давайте :Cool:
Лично мне не кажется. :grin: "Пусть она не права, но она моя Родина" И если ради сведения личных счетов каката гнида поднимет оружие против МОЕЙ РОДИНЫ в рядах самых раздерьмократичных захватчиков... пусть потом не "сопливит про общечеловеческие ценности и всепрощение"... :grin: :Cool:
 
Сверху