Генерал-лейтенант Власов

Кем Вы считаете Власова?

  • Предатель

    Голосов: 4 100,0%
  • Борец против большивизма

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    4

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
Ну по-моему тема - генерал Власов предатель и борец с большевизмом?
Так вот, я считаю, что это два разных понятия, почему, объясняю:
1.С точки зрения военного человека, генерал Власов принимал присягу, встав на сторону врага он изменил присяге, а значит как военный является предателем и изменником Родины.
2.Как обычный человек, русский, начинавший свою карьеру еще в царской армии, видевший предвоенный штурм НКВД на военные кадры, он не мог не понимать, что такая политика Сталина рано или поздно приведет страну к катастрофе. Но в тоже время, он отлично понимал, что скажи он хоть слово, отправиться вслед за другими генералами, в лагеря ГУЛАГА. Первые недели войны показали, что политика по поиску и уничтожению врагов народа в военной среде таки привела к катастрофе. Исходя из этого видимо и было принято решение Власовым начать борьбу против Сталина на стороне вермахта.
Только здесь он просчитался. Гитлеру отнюдь не нужна была Россия с сильными русскими. Если внимательно посмотреть те документы, которые публиковались по РОА, то там можно найти и программу Власова. Кратко это можно сформулировать так: новая демократическая Россия без большевиков с многопартийным парламентом. Вот тут и не понятно, как он мог надеяться на то, что Гитлер, еще до начала войны определивший судьбу восточных славян как рабов в специально созданных резервациях, позволит ему воевать и создавать такое государство.
Кроме всего прочего мне вообще не понятно, зачем Гитлер пошел на создание такой армии, если всю войну РОА держали как можно дальше от фронтовой линии и ни разу она по-моему не принимала участия в крупных сражениях.

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Так что в отношении Власова можно дать однозначное заключение. Это неудавшийся политик. который ради политической карьеры пошел на путь предательства и измены.
Повторяю, это мое сугубо личное мнение
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Боеспособность власовцев была крайне низка. Когда в конце войны их отправили на фронт, они не выдержали и нескольких дней, покинули позиции и отошли в тыл, вопреки приказам немцев, причем командиры власовцев были во главе сего "славного" воинства. Так что и новым хозяевам они служили плохо. Думаю, убеждений там было немного, это были морально разложившиеся люди, трусы, дезертиры, преступники. Конечно, какое-то скрытое недовольство сталинизмом в РККА было, тут я соглашусь со студентом, частично этим, на мой взгляд, объясняется катастрофа 1941г. Но это недовольство было больше неосознанное, ни о каких серьезных убеждениях нельзя говорить.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
polkovnik написал(а):
Первые недели войны показали, что политика по поиску и уничтожению врагов народа в военной среде таки привела к катастрофе. Исходя из этого видимо и было принято решение Власовым начать борьбу против Сталина на стороне вермахта

Исходя из этого такое решение могло (или должно было) быть приянто еще летом (в крайнем случае рсенью) 1941. А в 1942 - это уже просто шкурничество.
polkovnik написал(а):
Так что в отношении Власова можно дать однозначное заключение. Это неудавшийся политик. который ради политической карьеры пошел на путь предательства и измены
А вот с этим выводом согласен.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
(подперев подбородок рукой и ворчливо)
polkovnik написал(а):
Ну по-моему тема - генерал Власов предатель и борец с большевизмом?
Не-а, название темы "Генерал-лейтенант Власов" :???:

polkovnik написал(а):
Так вот, я считаю, что это два разных понятия, почему, объясняю:
1.С точки зрения военного человека, генерал Власов принимал присягу, встав на сторону врага он изменил присяге, а значит как военный является предателем и изменником Родины.
хорошее... даже не понятие, а понимание :cool:

polkovnik написал(а):
2.Как обычный человек, русский, начинавший свою карьеру еще в царской армии,
Неужели :Shok:
Вроде родился он 14 сентября 1901, село Ломакино Нижегородской губернии... это в 1917 ему почитай шэшнадцать (16) годков было. Не мог он в российской армии Отчизну защитить...

polkovnik написал(а):
...видевший предвоенный штурм НКВД на военные кадры, он не мог не понимать, что такая политика Сталина рано или поздно приведет страну к катастрофе.
Неужто он такой понятливый был? :confused: Посмотрим шо нам инет подсказывает

"после Октябрьской революции поступил в Нижегородскую единую трудовую школу, а в 1919 - в Нижегородский гососударственный университет на агрономический факультет, где занимался до мая 1920, когда был призван в РККА. Окончил командирские курсы и в 1920 - 1922 участвовал в боях с белогвардейцами на Южном фронте. С 1922 Власов занимал командные, штабные должности, преподавал. В 1929 окончил Высшие армейские командные курсы. В 1930 вступил в ВКП(б). В 1935 стал слушателем Военной академии им. М.В. Фрунзе. "

Прям таки выбранная на усю жизь судьбинушка военная. И ростет и других учит :cool:
Ах да НКВД у которых "руки по локоть в крови военных"... чатам дале

"В 1937 - 1938 был членом военного трибунала в Ленинградском и Киевском военных округах и, как писал сам Власов, "всегда стоял твердо на генеральной линии партии и за нее всегда боролся". Так, инспектируя 99-ю стрелковую дивизию, Власов выяснил, что ее командир изучал тактику боевых действий вермахта, о чем Власов и сообщил в рапорте. Комдив был арестован, а Власов назначен на его место."

Отжеж молодчага, НКВД и искать не надо. Преподнесли им на блюдечке с голубой коемочкой... енто как ноне называют "стук-стук-стук я твой друг" :-(

"В 1938 - 1939 Власов находился в составе группы военных советников в Китае, получил от Чан Кай-Ши орден Золотого Дракона и три чемодана подарков, отобранных сотрудниками НКВД как зримые доказательства его заграничной деятельности."

Неужто обобрали "злыдни" "сокола"... а может тогда порядки таки были не брать больши подарки государевыми людьми? :)

"В 1940 Власов в чине генерал-майора командовал дивизией и был награжден орденом Красного Знамени. В январе 1941 Власов был назначен командиром 4-го механизированного корпуса Киевского военного округа, а через месяц награжден орденом Ленина."

Орденоносец - жизнь удалась и рост хороший. Чаво себе голову забивать ересью, которой ой как хорошо пользуешьси :grin:

polkovnik написал(а):
...Первые недели войны показали, что политика по поиску и уничтожению врагов народа в военной среде таки привела к катастрофе. Исходя из этого видимо и было принято решение Власовым начать борьбу против Сталина на стороне вермахта."

Читаем далее
"Война для Власова началась под Львовом, где он командовал мехкорпусом. За умелые действия получил благодарность и был назначен командующим 37-й армией, защищавшей Киев. После жестоких боев разрозненные соединения этой армии сумели пробиться на восток, а сам Власов был ранен и попал в госпиталь. В ноябре 1941 Сталин вызвал Власова и приказал ему сформировать 20-ю армию. За успешное руководство этой армией Власов получил звание генерал-лейтенанта и был награжден орденом Красного Знамени. Г.К. Жуков оценивал действия Власова так: "Лично генерал-лейтенант Власов в оперативном отношении подготовлен хорошо, организационные навыки имеет. С управлением войсками справляется вполне". В феврале 1942 Власов был награжден орденом Ленина. В марте 1942 был назначен заместителем командующего Волховским фронтом, созданным для срыва наступления фашистов на Ленинград и последующего контрудара."

Как-то странно борется. Из окружения выходит и ... ростет прям таки на глазах...
Так что дале про политику не вяжется. Сдалси и решил не баланду в плену хлебать, а хорошо пристроиться... ну и фиг с ним, шо врагу... веру в победу потерял... ведь если его так побили то всем копец. ен жи самый раз самый и без него пипец нашей армии... :)

polkovnik написал(а):
Так что в отношении Власова можно дать однозначное заключение. Это неудавшийся политик. который ради политической карьеры пошел на путь предательства и измены.
Повторяю, это мое сугубо личное мнение
Не-а ... ПРЕДАТЕЛЬ и оправданий не вижу и политики тут даже близко нет.
Енто тоже мое сугубо личное мнение.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Redav написал(а):
студент писал(а):
Redav писал(а):
студент, буду ОЧЕНЬ признателен за ссылку на документ подтверждающий это:
"...но без наличия определенных убеждений в голове туда тоже не брали!"
...
http://ricolor.org/history/roa/ks/

студент, просил же ДОКУМЕНТ.
Такой документ устроит?
"Текст присяги РОА/ВС КОНР: «Как верный сын моей Родины, я добровольно вступаю в ряды войск Комитета Освобождения Народов России. В присутствии моих земляков я торжественно клянусь честно сражаться до последней капли крови под командой генерала Власова на благо моего народа против большевизма. Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами под высшей командой Адольфа Гитлера. Я клянусь, что останусь верным этому союзу». "
Redav написал(а):
Для них, что власовцы, что казаки-предатели все едино...
О казаках - там же:
http://whiterussia1.narod.ru/CITIZII/ROA.htm

Добавлено спустя 57 минут 33 секунды:

Redav написал(а):
студент писал(а):
Redav писал(а):
Буду признателен за доказательную базу, что в РОА ОСНОВНАЯ часть воинских формирований состояла из "обиженных"...

Redav, читайте внимательнее. Я говорил: "ОСНОВНАЯ ПРИЧИНА возникновения и пополнения русских (и не только русских) формирований в немецких вооруженных силах - это наличие в СССР достаточно большой группы населения, недовольной методами управления в СССР (и имевшей на то все основания)."

ОСНОВНАЯ ПРИЧИНА ДАЕТ ОСНОВНУЮ ЧАСТЬ РЕЗУЛЬТАТА.
Не совсем: большое количество недовольных сделело эффективной саму идею таких формирований и пополнение (хотя и разными методами) из числа нестойких. Недостаточное количество недовольных гитлеровским режимом не позволило даже для пропаганды сформировать аналогичные немецкие части. А польские сформировать смогли, потому что желание поляков сражаться с немцами у многих пересиливало даже неприязнь к СССР.

Добавлено спустя 6 минут:

Redav написал(а):
студент писал(а):
...
В этих условиях принуждение просто бы не сработало. А добровольная помощь Вермахту уже свидетельствует об определенных убеждениях.

Думаю если тебя поставить перед выбором сдохнуть с голоду или работать на захватчика ты могешь еще и подумать, но когда у тебя с голоду будет пухнуть семья, то свидетельство твоей "добровольности" уже будет близка к результату.
Не дай Бог оказаться перед таким выбором, но если ты оказался в рядах военных или военизированных структур противника даже на должности сортиромойщика, то ты АВТОМАТИЧЕСКИ принимаешь участие в вооруженной борьбе с Родиной.

Кстати, о "хиви":
"Хи́ви (нем. Hilfswilliger) — добровольные помощники Вермахта, набиравшиеся из местного населения на оккупированных территориях и военопленных. Первоначально они служили в вспомогательных частях водителями, санитарами, саперами, поварами и т. п., высвобождая «арийцев» для участия в боевых действиях. После того, как потери вермахта начали расти, хиви стали привлекать к непосредственному участию в боевых действиях и карательных операциях против партизан и местного населения." - Википедия.
Так что "хиви" таки подпадают под понятие "тех кто готов был с оружим в руках воевать против Родины." хотя бы по факту.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
студент написал(а):
Redav написал(а):
студент писал(а):
Redav писал(а):
студент, буду ОЧЕНЬ признателен за ссылку на документ подтверждающий это:
"...но без наличия определенных убеждений в голове туда тоже не брали!"
...
http://ricolor.org/history/roa/ks/

студент, просил же ДОКУМЕНТ.
Такой документ устроит?
"Текст присяги РОА/ВС КОНР: ..."
Не совсем то что мне хотелось бы увидеть.
Присяга это уже после того как проверили "наличие определенных убеждений в голове"... Мне бвсе же документ подтверждающий "...но без наличия определенных убеждений в голове туда тоже не брали!"

студент, ну их к лешему казаков-предателей и хиви в данной теме мы ведь про "власовцев" говорим...

студент написал(а):
Redav написал(а):
Буду признателен за доказательную базу, что в РОА ОСНОВНАЯ часть воинских формирований состояла из "обиженных"...

Redav, читайте внимательнее. Я говорил: ..."

ОСНОВНАЯ ПРИЧИНА ДАЕТ ОСНОВНУЮ ЧАСТЬ РЕЗУЛЬТАТА.
Не совсем: большое количество недовольных сделело эффективной саму идею таких формирований и пополнение (хотя и разными методами) из числа нестойких.
Нестойкие на идеологию внимания особо не обращают... в той ситуевине они хотели любой ценой выжить и про предельство особо не думали...

студент написал(а):
Недостаточное количество недовольных гитлеровским режимом не позволило даже для пропаганды сформировать аналогичные немецкие части. А польские сформировать смогли, потому что желание поляков сражаться с немцами у многих пересиливало даже неприязнь к СССР.
Скорее у нас не стали военнопленных ставить перед таким выбором. Им потом не пришлось потом отбрехиваться почему воевали против своих...

студент написал(а):
Redav написал(а):
студент писал(а):
...
В этих условиях принуждение просто бы не сработало. А добровольная помощь Вермахту уже свидетельствует об определенных убеждениях.

Думаю если тебя поставить перед выбором сдохнуть с голоду или работать на захватчика ты могешь еще и подумать, но когда у тебя с голоду будет пухнуть семья, то свидетельство твоей "добровольности" уже будет близка к результату.
Не дай Бог оказаться перед таким выбором, но если ты оказался в рядах военных или военизированных структур противника даже на должности сортиромойщика, то ты АВТОМАТИЧЕСКИ принимаешь участие в вооруженной борьбе с Родиной.
Согласен. :cool:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Redav написал(а):
Мне бвсе же документ подтверждающий "...но без наличия определенных убеждений в голове туда тоже не брали!"

Нашел у Хоффмана эти упоминания, текста самих документов не нашел:
"Гитлер в приказе № 46 "0б усилении борьбы с бандитизмом на Востоке" от 18 августа 1942 года связывал дальнейшее развертывание "национальных формирований" с наличием "непременно надежных добровольцев, исполненных готовности воевать "60. Постановлением № 500 от 29 апреля 1943 года ОКХ категорически запрещалось принимать в армию военнопленных без "тщательного отбора", нескольких месяцев испытательного срока и принесения присяги{323}."

Провести бы поиск на немецком, но языком не владею.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
студент написал(а):
Такой документ устроит?
"Текст присяги РОА/ВС КОНР: «Как верный сын моей Родины, я добровольно вступаю в ряды войск Комитета Освобождения Народов России. В присутствии моих земляков я торжественно клянусь честно сражаться до последней капли крови под командой генерала Власова на благо моего народа против большевизма. Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами под высшей командой Адольфа Гитлера. Я клянусь, что останусь верным этому союзу». "
Нет, конечно. Это просто текст присяги, формальность. Раз уж вы решили перейти на сторону врага, то подпишите все, что потребуется.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
студент
Отсутствие немецких формирований в РККА может быть объяснено не только отсутствием желающих, но и другими причинами:
1. Низкий боевой дух (таки для любого человека трудно стрелять в соотечественников), возможность перехода на сторону гитлеровцев. Немцы прекрасно знали, что ждет власовцев, попади они в руки красноармейцев, но тем не менее, на фронт их не отправляли, пока совсем не приперло.
2. Возможность столкновений с другими частями РККА. Представьте, если бы на фронте увидели вооруженных людей в форме Красной Армии, но разговаривающих на немецком, вывод однозначный - ДИВЕРСАНТЫ!
3. Языковой барьер. С поляками, чехами, словаками все-таки проще объясниться, чем с немцами. Французы (Нормандия-Неман) воевали летчиками, то есть более-менее изолированно, с переводчиками.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
dik написал(а):
Это просто текст присяги, формальность.
Насколько я знаю, присяга - высшая степень обязательства в чем-либо и сам факт нарушения во многих странах ее чреват крупными неприятностями. Разумеется, ее можно свести и до формальности, но в нашей армии (как и во многих других) солдат получает оружие только после принесения присяги.

Добавлено спустя 7 минут 55 секунд:

Слон написал(а):
Отсутствие немецких формирований в РККА может быть объяснено не только отсутствием желающих, но и другими причинами
Пропагандистский эффект от факта наличия таких соединений был бы неизмерим. Условия всегда можно создать. Тем не менее я не слышал даже о попытках создания таких формирований.
Если кто слышал, прошу поделиться информацией.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
студент написал(а):
Redav написал(а):
Мне бвсе же документ подтверждающий "...но без наличия определенных убеждений в голове туда тоже не брали!"

Нашел у Хоффмана эти упоминания, текста самих документов не нашел:
"Гитлер в приказе № 46 "0б усилении борьбы с бандитизмом на Востоке" от 18 августа 1942 года ... Постановлением № 500 от 29 апреля 1943 года ОКХ ..."

Провести бы поиск на немецком, но языком не владею.

Благодарю, ... тоже не владею, но поробую поискать сии документы, т.к. Хоффману не верю уж больно он красяву картинку нарисовал... рухнула когда архивные документы стали "пачками публиковать" :lol:
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
студент
Может не очень убедительно, но, когда вступили на территорию Германии, назначали местных старост и т.д. Это, конечно, не вооруженные формирования, но факт сотрудничества налицо. Власовцев тоже предполагалось использовать в основном для полицейских функций. И после войны сформировали же марионеточное правительство ГДР, свои полицейские силы, а позже и армию. Нашлись люди. Как Горбачев их отпустил, так они все в ФРГ и ломанулись.
Все дело в том, что война шла долгое время на территории СССР и территории эти куда больше немецких, поэтому понадобились полицейские силы из местных. А проститутки в любом народе найдутся.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Пропагандистский эффект от факта наличия таких соединений был бы неизмерим. Условия всегда можно создать. Тем не менее я не слышал даже о попытках создания таких формирований.
Если кто слышал, прошу поделиться информацией.

Пленным немцам воевать против своих не позволяло чувство национального самоуважения.

А в СССР массовый коллаборационизм был вполне объяснимым явлением. Страна недавно пережила гражданскую войну, большевики систематически вытравливали у мииллонов людей память о собственных исторических корнях. В полном соответствии с безумными идеями русской революционной интеллигенции, строили "империю наоборот" и насиловали традиционную многовековую культуру. Отсюда, необратимые перекосы в национальном самосознании, и утрата моральных и жизненных ориентиров, потеря психологического стержня. Неудивительно, что многие пошли служить к врагам. Это вряд ли справедливо оправдывать, но понять можно.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Слон написал(а):
Это, конечно, не вооруженные формирования, но факт сотрудничества налицо.
А такое сотрудничество во все времена было, есть и будет. Жизнь продолжается даже в условиях оккупации. И насколько бы не было правительство ГДР марионеточным, это было немецкое правительство с немецкой полицией, армией и пр.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
студент
И насколько бы не было правительство ГДР марионеточным, это было немецкое правительство с немецкой полицией, армией и пр.
Ну да, только ГСВГ там себя чувствовала как дома... :)
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Слон,
понимаете, в процессе оккупации есть одна маленькая деталь: у оккупированного населения как правило не спрашивают согласия на те или иные действия. И правительство, и старост в этой ситуации назначают (или утверждают) оккупационные власти. И назначенные либо действуют в интересах оккупантов, либо начинаются проблемы и эксцессы (у населения).
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
студент
Да я не спорю. Я сам считаю, что "советский народ" не был "монолитом", многое держалось чисто на страхе. "Нужно быть очень смелым, чтобы быть трусом в Красной Армии" (с) Я всего лишь пытаюсь показать, что и у немцев тоже в принципе было нечто подобное.
Lavrenty прав немецкий народ был более монолитен.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Слон написал(а):
Ну да, только ГСВГ там себя чувствовала как дома...

А американские войска в ФРГ себя и сегодня чувствуют неплохо!!! Но следует ли из этого, что Германия оккупирована?!

Оккупация Германии формально закончилась в 1948-1949 гг., когда в восточной и западной зонах были восстановлены органы государственной власти.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Слон написал(а):
"советский народ" не был "монолитом", многое держалось чисто на страхе.
Это слишком сильно упрощение. Население Германии на то момент практически целиком состояло из представителей одной национальности, которых десятилетиями воспитывали на чувстве национальной если не исключительности, то значимости (задолго до Гитлера). И социально-политические перемены в Германии прошли легче, чем в СССР.
А СССР был многонациональной страной. И вместо чувства национальной значимости основой государственной идеологии был воинствующий интернационализм. И это многим просто мешало воевать за национальные интересы своей страны. У советских мемуаристов и историков я встречал упоминания о фактах отказа солдат стрелять "по немецким рабочим". Поэтому чувство национальной общности пришлось воспитывать уже во время войны.
Поэтому ничего подобного РОА и КОНР в военном плане у немцев не было.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Lavrenty
А американские войска в ФРГ себя и сегодня чувствуют неплохо!!! Но следует ли из этого, что Германия оккупирована?!
Кто кого оккупировал, показали события 1989г. Без политической и военной поддержки СССР режим ГДР оказался нежизнеспособным...
 
Сверху