Гениальность гитлеровского командования

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Летнаб написал(а):
Получается 159 против 136. Хотя есть еще отдельный вопрос, насколько те дивизии были равноценны, хотя бы по штатному составу.

Дивизии армий Нидерландов и Бельгии проигрывали по огневым средствам. С французами и британцами - примерный паритет.

Союзников сгубила нерациональная группировка сил, при которой центр их построения оказался слишком слабым. Слабость арденнского сектора + отсутствие резервов южнее Соммы + более эффективное использование немцами подвижных дивизий = майская катастрофа.

Летнаб написал(а):
Выходит, в июне 1941 соотношение сил были примерно как в мае 1940.

Важнейший момент заключается в том, что англо-французские дивизии встретили немцев будучи полностью отмобилизованными и развернутыми. Дивизии же РККА отмобилизованы не были и пошли в бой в неполной штатной численности, без необходимых тыловых подразделений и транспортных средств. Однако РККА выстояла, а французы нет.

Летнаб написал(а):
Кстати, лимит горючего, по Гальдеру, немцы исчерпали в 1941 неожиданно быстро. Если бы не трофеи, им бы плохо пришлось.

Были нефтяные месторождения Плоешти и Албании. Вообще говоря, с серьезным топливным кризисом Вермахт, за исключением Африки, столкнулся лишь к концу 1944 г.
 

Летнаб

Активный участник
Сообщения
82
Адрес
Сибирь
Lavrenty написал(а):
Дивизии армий Нидерландов и Бельгии проигрывали по огневым средствам. С французами и британцами - примерный паритет.

Ну да. Можно вспомнить про французские тяжелые гаубицы, модернизированные для буксировки мехтягой - одних трофеев немцу хапнули более 2 тысяч
Lavrenty написал(а):
Важнейший момент заключается в том, что англо-французские дивизии встретили немцев будучи полностью отмобилизованными и развернутыми
Не будем забывать, что французские ВВС, не говоря уже об их союзниках на континенте, слова добого не стоили, как количественно, так и качественно. У нас же по количеству самолетов было явное преимущество, другое дело, что деревянные самолеты зимой практически не эксплуатировались и имела место частичная деквалификация летного состава, особенно проявлявшаяся у "зелёных" еще летчиков. Немцы же практиковались в полетах круглый год.
Lavrenty написал(а):
Вообще говоря, с серьезным топливным кризисом Вермахт, за исключением Африки, столкнулся лишь к концу 1944 г.
Я неточно выразился. Речь шла не о лимите, а о соответствии плановой оценки потребности и практики.
 

Shumaher

Участник
Сообщения
18
Адрес
Абакан
Летнаб написал(а):
У нас же по количеству самолетов было явное преимущество, другое дело, что деревянные самолеты зимой практически не эксплуатировались и имела место частичная деквалификация летного состава, особенно проявлявшаяся у "зелёных" еще летчиков. Немцы же практиковались в полетах круглый год.
Воюют ни числом, а умением. Количество наших самолетов не перешло в качество. А если зимой вообще не летали как же опыт дальних перелетов в Америку через Северный полюс? С опытом личного состава согласен, у танкистов было не лучше. Например, 3.12.1940 г. директива нач. Ген.штаба РККА №5/4/370 для обучения экипажей тяжелых танков использовать Т-27(танкетки?!).
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Летнаб написал(а):
Не будем забывать, что французские ВВС, не говоря уже об их союзниках на континенте, слова добого не стоили, как количественно, так и качественно.

Немцы выигрывали за счет более эффективных методов ведения воздушной войны, но качество союзной авиации, выучка летного состава, квалификация аэродромных служб - все было не в пример выше, чем в ВВС РККА.

Летнаб написал(а):
У нас же по количеству самолетов было явное преимущество, другое дело, что деревянные самолеты зимой практически не эксплуатировались и имела место частичная деквалификация летного состава, особенно проявлявшаяся у "зелёных" еще летчиков. Немцы же практиковались в полетах круглый год.

Качество красной авиации было ниже плинтуса. Из всех родов войск (если брать пехоту, артиллерию, авиацию и бронетанковые войска) немцы боевую эффективность наших ВВС ставили ниже всего, даже ниже громоздких мех. корпусов. Наиболее достойно в глазах противника выглядела, как можно догадаться, артиллерия.
 

Летнаб

Активный участник
Сообщения
82
Адрес
Сибирь
Lavrenty написал(а):
качество союзной авиации, выучка летного состава, квалификация аэродромных служб - все было не в пример выше, чем в ВВС РККА.

Поправлюсь - я имел в виду качество собственно авиатехники. Самолетов, способных конкурировать с немецкими современными аналогами, было мало.

Lavrenty написал(а):
Качество красной авиации было ниже плинтуса.
Полагаю, отсутствие полетов зимой играло в этом не последнюю роль.
Lavrenty написал(а):
Наиболее достойно в глазах противника выглядела, как можно догадаться, артиллерия.
Это да. Артиллеристы практически воевали за всех. Помнится, очень удивился, когда узнал, что при обороне Севастополя арт. снарядов было израсходовано (в штуках) чуть ли не больше, чем винтовочных патронов. Однако, качество техники плюс большой срок обучения (в сравнение с пехотой как минимум) специалистов и комсостава сыграли в этом не последнюю роль.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Летнаб написал(а):
Поправлюсь - я имел в виду качество собственно авиатехники. Самолетов, способных конкурировать с немецкими современными аналогами, было мало.

Явное преимущество у немцев было только по числу бомбардировщиков в том числе пикирующих. С истребителями сложнее. В ходе битвы за Англию RAF доказали, что они очень серьезный противник.

Летнаб написал(а):
Полагаю, отсутствие полетов зимой играло в этом не последнюю роль.

И это тоже. Но более серьезную роль играли: слабость материальной части, низкая подготовка летного состава (вследствие непомерного раздувания штатов ВВС и слабой подготовки курсантов в училищах), серьезные проблемы с оперативным использованием авиации. В общем прав оказался М. М. Громов: если в пехоте можно воевать числом, а не умением, то в авиации нельзя.
 

Летнаб

Активный участник
Сообщения
82
Адрес
Сибирь
Lavrenty написал(а):
В ходе битвы за Англию RAF доказали, что они очень серьезный противник.

А что, английские истребители базировались на материке в это время?

Lavrenty написал(а):
В общем прав оказался М. М. Громов: если в пехоте можно воевать числом, а не умением, то в авиации нельзя.
Учитывая, что М. М. Громов не был пехотинцем, то он сказал не совсем ... по-умному, что ли. Воевать числом можно где угодно. Только таким способом невозможно побеждать - ни в авиации, ни в пехоте. Невозможно прорвать оборону, завалив противника мясом. А победить, сидя в окопах еще более невозможно.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Летнаб написал(а):
А что, английские истребители базировались на материке в это время?

Всю английскую авиацию с материка лорд Горт убрал еще в мае.

Летнаб написал(а):
Учитывая, что М. М. Громов не был пехотинцем, то он сказал не совсем ... по-умному, что ли. Воевать числом можно где угодно. Только таким способом невозможно побеждать - ни в авиации, ни в пехоте. Невозможно прорвать оборону, завалив противника мясом. А победить, сидя в окопах еще более невозможно.

Он прав в том отношении, что бестолковое применение больших масс слабообученной пехоты может быть более результативно, чем бестолковое применение пусть и многочисленной, но качественно слабой авиации. Чем технологичнее род войск, тем он более чувствителен к качественным параметрам.
 

Eimis

Активный участник
Сообщения
1.048
Ну да.Ну и гении.
За 2 месеца Германская армия освободитель превратилась в злеишего врага литовского народа.Все добровольно-принудительные мобилизации в воиска СС у нас провалились.Стихиино возникшие отряды самообороны,немцы перепочинили себе и отправили громить деревни Белоруссии.Отслужив год,они возврашялись домои и жуткие вещи рассказывали с кем и как немцы воюют.
 

Shumaher

Участник
Сообщения
18
Адрес
Абакан
Eimis написал(а):
За 2 месеца Германская армия освободитель превратилась в злеишего врага литовского народа.Все добровольно-принудительные мобилизации в воиска СС у нас провалились.Стихиино возникшие отряды самообороны,немцы перепочинили себе и отправили громить деревни Белоруссии.
В первые месяцы войны в Литве было создано 22 полицейских батальона. С осени 1941 немцы перешли к планомерному формированию нац. частей вермахта, укомплектованных бывшими сов. гражданами. В апреле 1942 200 тыс. "добровольцев" в вермахте. Это не считая 70-80 тыс. в полицейских батальонах в окупированных областях только РСФСР + различные "силы самообороны" (созданные для защиты от банд дезертиров). С октября 1943 "хиви" были включены в стандартный штат нем. пехотной дивизии в кол. 2 тыс. на дивизию( 15% от общей числ. див.).
 

Eimis

Активный участник
Сообщения
1.048
От куда дровишки?
У нас персчитан кажды погибши по обе стороны барикад.

Добавлено спустя 16 минут 7 секунд:

"На Восточном Фронте литовские батальионы,в борбе с красными партизанами и регулярнои армиеи,потеряли 400 убитыми и 1000 ранеными."-это из учебника истории.
Вот и весь вклад в дело Третьего Реиха.А могли 15-20 дивизии....

Добавлено спустя 10 минут 39 секунд:

Если верить мемyрам этих горе-вояк-то был сплошнои обман товаришя Сталина и гера Гитлера.По сговору воевали когда пить надоедало.Надо партизанам хоть один поезд подорвать-дело военное-рвите,послезавтра,в банныи день.
 

Hetzer

Активный участник
Сообщения
2.626
Адрес
Украина
В гениальности я жутко сомневаюсь. Но возникает вопрос почему Германия потеряла 3млн убитыми и пропавшими безвести, а ссср при наличие таких " военных гениев", как Жуков, Конев и Рокосовский 13 млн и этом что немчики воевали на 2 фронта и на 2 года больше. Вся их "гениальность" заключалась в правельном управлении и обеспечении войск.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

я имею ввиду немецкое комадование
 

Eimis

Активный участник
Сообщения
1.048
Ну сколько можно катаринку крутить про неотмобизованую РККА.Она и так была 2 раза численеи Вермахта.Вы в свем уме-30 милионов русских мужиков под ружье?!Тогда,когда Сталин был уверен,что Гитлер не нападет.Да это Голодомор в 10 кратном размере.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Hetzer написал(а):
Вся их "гениальность" заключалась в правильном управлении и обеспечении войск.
А вот это и есть гениальность. (ИМХО)

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Посмотрите, что случилось когда в РККА появилось правильное управление и обеспечение (Маньчжурия) :cool:
 

valser

Активный участник
Сообщения
1.681
Адрес
Санкт-Петербург
Hetzer написал(а):
Германия потеряла 3млн убитыми и пропавшими безвести, а ссср при наличие таких " военных гениев", как Жуков, Конев и Рокосовский 13 млн и этом что немчики воевали на 2 фронта и на 2 года больше
Вообще 7млн. Плохое руководство в начале войны на уровне отдельных дивизий и стратегического планирования, отсутствие опыта у командования, дезертирство - главные причины высоких потерь до 1944 года. С 1943 года всё стало выправляться. На курской дуге мы потеряли ненамного больше немцев, хотя и находились в обороне. Господство в небе также было определяющим фактором успешности действия войск, с конца 1943 года небо перешло в наши руки.
 

Hetzer

Активный участник
Сообщения
2.626
Адрес
Украина
almexc написал(а):
[А вот это и есть гениальность. (ИМХО)
Посмотрите, что случилось когда в РККА появилось правильное управление и обеспечение (Маньчжурия) :cool:

Это есть не гениальность, а прагматизм

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

valser написал(а):
Hetzer написал(а):
Германия потеряла 3млн убитыми и пропавшими безвести, а ссср при наличие таких " военных гениев", как Жуков, Конев и Рокосовский 13 млн и этом что немчики воевали на 2 фронта и на 2 года больше
Вообще 7млн. Плохое руководство в начале войны на уровне отдельных дивизий и стратегического планирования, отсутствие опыта у командования, дезертирство - главные причины высоких потерь до 1944 года. С 1943 года всё стало выправляться. На курской дуге мы потеряли ненамного больше немцев, хотя и находились в обороне. Господство в небе также было определяющим фактором успешности действия войск, с конца 1943 года небо перешло в наши руки.

Откуда вы взяли данные про 7 млн? :-bad^
По вашему отсутствие опыта у командования, дезертирство это оправдывает их?
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Hetzer написал(а):
Откуда вы взяли данные про 7 млн?
Отвечу я. Есть такая книга "Россия и СССР в войнах 20 в." Издание Ген. Штаба ВС РФ. Там данные о ВСЕХ потерях (наших и противника) во ВСЕХ войнах 20в. Ей я верю. Она у меня есть. Если хотите, могу дать справочку по потерям по данным Генерального Штаба. Но цифра- близко к правильной.
 

Hetzer

Активный участник
Сообщения
2.626
Адрес
Украина
Barbudos Уменя тоже такая есть. Скажите мне пожалуйста страницу.
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Святой написал(а):
Возник тут совсем недавно спор о способностях немецких солдат и офицеров.Моё мнение-гитлеровское командование только тогда преуспевало,когда война шла по их плану.Стоило только противнику сделать что-то не так,как предугадывали немецкие начальники,как весь их план рушился,как карточный домик.Великая Отечественная это показала.Интересует,у кого ещё какие мнения на этот счёт
наши потери в 45 г 557643 убитыми, так что в бездарности немцев не обвинишь

Добавлено спустя 33 минуты 59 секунд:

студент написал(а):
Тут этот вопрос рассмотрен, рекомендую:
"Словом, войну они начали при настолько благоприятных условиях, что лучшего и желать было нельзя. Не стоит забывать и о том, что нападающий находится всегда в более выигрышном положении, чем обороняющийся, который вынужден приспосабливаться к действиям наступающих, все время отставать в своих действиях минимум на шаг. Это не только в шахматах важно захватить инициативу с самого начала партии.

Не столь уж и сложно в такой обстановке добиваться легких и быстрых побед"
- вспомни наши многочисленные наступления на ржев, так сто веремеев. хоть и неплохой чувак , но тоже слишком зашорен собственной концепцией

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

yess111 написал(а):
....что.......

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

"Проблема вторая. К потерям Красной Армии повсеместно относят не только потери тех, кто непосредственно входил в штатный состав РККА, но и личный состав милиции, НКВД-НКГБ, МПВО, пограничников, партизан, подпольщиков, ополченцев, причем не только служащих, но и вольнонаемный состав, и не только руских, а лиц всех, абсолютно всех национальностей, включая и национальностей других государств (тех же испанцев, поляков, чехов, югославов, немцев, французов). Например, отнесены к потерям Красной Армии потери испанцев, бежавших в СССР после поражения в Гражданской войне в Испании. А также потери, сформированных в СССР польских, чехословацких дивизий." -
ничего подобного у кривошеева потери именно по армии

Добавлено спустя 20 минут 22 секунды:

меллентин конечно интересно пишет, но ".В этой крититической обстановке русское командование проявило глубокую стратегическую проницательность - в то время руководство действиями русских войск на Волге и на Дону осуществлял маршал Жуков, а начальником штаба у него был генерал Василевский... " - жуков не командовал ничем на дому и василевский у него не был начальником штаба

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

"Однако, едва ли даже корабль доберется до порта назначения, если каждый матрос будет отлично и добросовестно исполнять свои обязанности, но на мостике не будет никого, кто будет принимать решения, согласовывать действия всех и каждого, надзирать над нерадивыми и поощрять старательных. Результат будет столь же печальным, если на мостике находится бездарность, неспособная организовать работу всей команды."
могу на вскидку привести битву под гросс-егерсдорфом в семилетней войне "Таким образом прусская армии, едва не одержавшая победу, была побеждена, с уроном до 3 т. чел. убитыми, ранеными и пленными и 29 орудий, а русская армия, едва избегнувшая поражения, одержала победу, хотя и с уроном до 5 т. дед. убитыми и ранеными (в том числе генералы Лопухин, Зыбин и др. и множество штаб- и обер-офицеров) и вовсе не по искусству Апраксина, а единственно благодаря необывновенным стойкости, мужеству и храбрости русских войск и их генералов и офицеров."

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

yess111 написал(а):
дону........

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:

"Или как вы назовете тренера хоккейной команды, чья команда в финальном матче первый период напрочь проиграла, второй с огромным трудом свела вничью, и забила победный гол на последних секундах матча? Будете ли вы его хвалить и восторгаться или начнете поливать грязью и ругать? Сосредоточите все внимание на том, как соперник раскатывал его команду весь первый период? Скрупулезно подсчитаете, что соперник бросал по воротам шайбу за этот злочастный период 300 раз, а получал в ответ только 30, и на этом основании сделаете вывод о бездарности тренера? А победу припишете не ему, а рядовым игрокам? Как будто не тренер решал, какую пятерку выпускать на лед и когда, на чем сосредоточить усилия, кого из игроков соперника блокировать и в какой угол ворот лучше бросать шайбу."

по поводу этой аналогии - наша сборная после десятилетий побед 15 лет не могла вернуть себе титул чемпионов мира, потому мы и рассматриваем с лупой действия наших командиров, что история ведь еще не кончилась.......... и почему у нас любая война начинается с 41 года а некоторые им и заканчиваются

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

"Президент Франции Рейно никогда не был военным. Президент США Т.Рузвельт тоже. Глава английского правительства У.Черчилль хотя и закончил военный колледж, но военной карьеры не сделал. "

он командовал батальоном в первую мировую и в окопах посидел , и появление танков у английской армии - целиком его заслуга, генералам они были не нужны
 
Сверху