Говорим об экономике

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Космополит написал(а):
Вы должны варьировать производственные факторы, а не коэффициенты.
Затраты труда и капитала в денежном выражении нам известны. Мы можем варьировать только коэффициенты - по труду, по капиталу и "технологический коэффициент".
Космополит написал(а):
Для одного конкретного результата любое изменение одного из коэффициентов Вы сможете скомпенсировать изменением в обратную сторону другого коэффициента.
Тогда вообще в чем смысл приведенной формулы? На что она "открывает глаза", что предсказывает?
Космополит написал(а):
Наверно по отчетности предприятий.
Которой из:
Существует четыре главных вида финансовой отчётности:

бухгалтерский баланс группирует активы и пассивы компании в денежном выражении.
отчёт о прибылях и убытках содержит данные о доходах, расходах и финансовых результатах в сумме нарастающим итогом с начала года до отчётной даты.
отчёт об изменениях капитала раскрывает информацию о движении уставного капитала, резервного капитала, дополнительного капитала, а также информацию об изменениях величины нераспределённой прибыли (непокрытого убытка) организации.
отчёт о движении денежных средств показывает разницу между притоком и оттоком денежных средств за определённый отчётный период.
Космополит написал(а):
В чистом виде сегодня не используется ни одна из них, а в той или иной степени все вместе.
Какая из них "общепринятая", с которой я борюсь?


Космополит написал(а):
В таком случае одни не имеют в большей степени чем другие.
И я кажется догадываюсь, как подбирается эта степень. Примерно так:
1) 100^0,5x400^0,5=200
2) 100^0,7x400^0,346=200
3) 100^0,8x400^0,27=200

Однако если просто поменять коэффициенты например у 3:

100^0,27x400^0,8=418
Космополит написал(а):
Для Вас зарплата - экзогенный параметр, вероятно назначенный тайным и злым правительством мира ради порабощения человечества и сохранения превосходства золотого миллиарда; для экономистов - эндогенный параметр, определяемый другими параметрами модели.
А еще под шапкой-ушанкой у меня рога, как у черта. Ой, ну не надо вот этого...

С чего начинали? С того, что подсчет производства в денежном выражении не отвечает его физическим обьемам в частности из-за разницы зарплат. При чем тут "мировое правительство" и всякие другие "злые буржуины"? Не опускайтесь до местечкового антимарксизма. Тем более вы сказали, что он применяется в ряду других(я, правда, не понимаю, как могут применяться теории, которые противоречат друг другу).

Ах да, чуть не забыл:
Космополит написал(а):
В Вашей же физике луч солнца тоже по одной теории волна, по другой фотон, а есть еще ньютонская механика с ее косяками.
"В каком классе Вас выгнали из гимназии? В пятом? Золотой класс. Значит, до физики Краевича Вы еще не дошли?"
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Теодоре написал(а):
Затраты труда и капитала в денежном выражении нам известны. Мы можем варьировать только коэффициенты - по труду, по капиталу и "технологический коэффициент".
Неправильно. Наоборот величина капитала и труда переменные величины.
Теодоре написал(а):
Которой из:
Существует четыре главных вида финансовой отчётности:

бухгалтерский баланс группирует активы и пассивы компании в денежном выражении.
отчёт о прибылях и убытках содержит данные о доходах, расходах и финансовых результатах в сумме нарастающим итогом с начала года до отчётной даты.
отчёт об изменениях капитала раскрывает информацию о движении уставного капитала, резервного капитала, дополнительного капитала, а также информацию об изменениях величины нераспределённой прибыли (непокрытого убытка) организации.
отчёт о движении денежных средств показывает разницу между притоком и оттоком денежных средств за определённый отчётный период.
Тот, который есть в годовом отчете и является самым важным, ибо выразительным. Последний совсем левый и используется лишь для оценки краткосрочной ликвидности.

Теодоре написал(а):
Какая из них "общепринятая", с которой я борюсь?
В зависимости от наиболее подходящих изначальных условий/предпосылок кейнсианство, новое кейнсианство и монетаризм или все вместе.
Теодоре написал(а):
Космополит написал(а):
В таком случае одни не имеют в большей степени чем другие.
И я кажется догадываюсь, как подбирается эта степень. Примерно так:
1) 100^0,5x400^0,5=200
2) 100^0,7x400^0,346=200
3) 100^0,8x400^0,27=200

Однако если просто поменять коэффициенты например у 3:

100^0,27x400^0,8=418
Конечно. Ведь разницы между финальной сборкой в Африке и разработкой автомобиля, изготовления двигателей и других наиболее технологичных комплектующих, И финальной сборки в Европе или в Японии совершенно нет.
У всех одинаково неполноценное производство.

Теодоре написал(а):
С чего начинали? С того, что подсчет производства в денежном выражении не отвечает его физическим обьемам в частности из-за разницы зарплат.
В большинстве случаев очень хорошо отражает. В случае ограниченного товарооборота между странами например разными договорами, пошлинами итд и соответственно несбалансированных на мировом рынке ценах, можете спокойно мерять по ППС.
Теодоре написал(а):
При чем тут "мировое правительство" и всякие другие "злые буржуины"? Не опускайтесь до местечкового антимарксизма. Тем более вы сказали, что он применяется в ряду других(я, правда, не понимаю, как могут применяться теории, которые противоречат друг другу).
А где антимарксизм? На мой взгляд наоборот тут больше антикапитализм с Вашей стороны.
Теодоре написал(а):
Ах да, чуть не забыл:
Космополит написал(а):
В Вашей же физике луч солнца тоже по одной теории волна, по другой фотон, а есть еще ньютонская механика с ее косяками.
"В каком классе Вас выгнали из гимназии? В пятом? Золотой класс. Значит, до физики Краевича Вы еще не дошли?"
А по факту?
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
В таком случае по моему марксисты всё искусственно упрощают для шариковых и швондеров, чтоб всегда можно было их натравить когда надо и на кого надо.
Это был бы аргумент, если бы марксисты, натравив "шариковых и швондеров" на владельцев "заводов, газет, пароходов", и соответственно отобрав эти "заводы-пароходы" - разобрали бы их по себе и использовали в личных целях. Однако, они средства производства обобществили - как и обещали. Не годится.
А зачем им это? Бизнес-менеджеры из них в большинстве никудышние, ибо чаще всего только языком умеют хорошо трепать да воевать с идеологическими врагами, то есть всё равно даже если получат "заводы-пароходы", то всё разбазарят и останутся опять у марксисткого корыта. Если цель (даже если подсознательная) это власть, то к этой цели можно идти или через деньги-пароходы или через толпу шарико-швондеров. Поэтому поначалу марксисты-революционеры обещали коммунистический рай, который является обычной нереальной утопией, а в конце всегда оставались у власти и даже прибирали больше власти к рукам чем прежнее правительство. Даже от левой демократии чаще всего отказывались и приходили к левому тоталитаризму. Ну и "обобществление средств производства" это была обычная иллюзия - часть той же марсисткой утопии. Средства производства всё равно реально принадлежали государству, во главе которого стояла "стая товарищей", пришедшая к власти через бунт направляемых шарико-швондеров, и продолжавшая использовать шарико-швондеров для контроля остального населения, чтоб средства производства, типа принадлежавшие народу, реально работали только на укрепление их власти. Так даже надёжнее, чем капиталистическая полу-демократия, где порой приходится с электоратом цацкаться и заигрывать, во всяком случае внешне. А тут любую экономическую или политическую угрозу власти можно объявить враждебной народу и марксисткой теории и грубой шарико-швондеровской силой подавить. Ну а чтоб управлять шариковыми, нужно упрощать для них экономику и делать её предельно простой, как лапти, даже если она такой вовсе не является.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Теодоре
Ну предлагайте давайте быстрее свою супер формулу и считайте ею мировое пром производство.
А то выход продукции в финансовом отношении как был так и остается самым обьективным фактором.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Космополит написал(а):
А по факту я тоже не ошибся:
Космополит написал(а):
В зависимости от наиболее подходящих изначальных условий/предпосылок кейнсианство, новое кейнсианство и монетаризм или все вместе.
Ну как можно "в одну телегу впрячь коня и трепетную лань"? Монетаризм отрицает вмешательство государства в экономику - а кейсианство как раз на нем построено.

Вообще все эти "экономические системы" тоже созданы для подгонки под уже создавшиеся условия.
В конце 19 века западные государства "отпускают вожжи" - и уже после создается оправдывающая это неоклассическая теория.
"Отпускание вожжей" приводит к кризису,ПМВ и второму кризису - Великой Депрессии.
Выход из череды кризисов хорошо известен - государства начали стимулировать спрос.
Как реакция, оправдывающая такое поведение - появилось кейсианство.
После преодоления череды кризисов и мировых воин происходит возвращение к неоклассической теории в виде монетаризма. Монетаризм тут же приводит к кризису 70-80 гг.(если снаряд падает в ту же воронку два раза - он явно корректируемый).
В ответ на это возникает "рейганомика" - и симметрично возрождается неокейсианство.
Однако, и оно, исчерпав себя до конца, привело к кризису в котором мы находимся. Опять пат.

По итогам можно констатировать только что экономическую теорию болтает, как цветок в проруби - от крайности к крайности.
Причем обе эти крайности никак нельзя совместить вместе - невозможно одновременно вмешиваться в экономику и иметь свободный рынок. Диалектический синтез этих двух понятий не существует - они не одного порядка(госвмешательство - экономика, рынок - политэкономия). Соответственно, "обьединенную теорию" из этих двух создать невозможно.

Космополит написал(а):
Последний совсем левый и используется лишь для оценки краткосрочной ликвидности.
Забавно. Как раз из последнего и можно хоть что-то узнать о "полуфабрикатах", находящихся на балансе. Хотя бы их "производственную стоимость".
Однако, под подсчет в денежной форме возможно использовать только рыночную капитализацию. Именно через её изменение, исходя из господствующей биржевой оценки всех отваров, возможно узнать стоимость полуфабрикатов и не проданных товаров - как если бы они уже торговались на бирже. Собственно, они и торгуются - вместе со всей компанией, как составная часть её активов.Только так. Для этого биржи и созданы.
Космополит написал(а):
Ведь разницы между финальной сборкой в Африке и разработкой автомобиля, изготовления двигателей и других наиболее технологичных комплектующих, И финальной сборки в Европе или в Японии совершенно нет.
Для промпроизводства - нет. Разработка автомобиля - услуга, организация и управление производством - услуги. В подсчет промпроизводства они входить не должны.
Космополит написал(а):
В большинстве случаев очень хорошо отражает.
Пока с вашей стороны это только ничем не подтвержденная вера. (ППС тут совершенно не при чем).
Космополит написал(а):
А где антимарксизм? На мой взгляд наоборот тут больше антикапитализм с Вашей стороны.
Не стоит путать современный монополистический капитализм с "капитализмом в целом". Не стоит путать критику такого капитализма с "антикапитализмом вообще".
(Между прочим, с точки зрения марксистско-ленинской теории, монополистический капитализм прогрессивнее классического.)
shmak написал(а):
Бизнес-менеджеры из них в большинстве никудышние, ибо чаще всего только языком умеют хорошо трепать да воевать с идеологическими врагами, то есть всё равно даже если получат "заводы-пароходы", то всё разбазарят и останутся опять у марксисткого корыта.
...и т. д.
Бывает и так. Только этих "марксистов" нужно писать в кавычках.
Были и другие, без кавычек. Которые за полвека переселили сто миллионов из землянок в благоустроенные квартиры, дали каждому работу и ни один из них не голодал как раньше, запустили один из двух на планете атомных проектов и один из трех проектов космических(причем, первыми), построили с нуля заводы для полной автаркии - "от иголок до ракет".
Для сохранения своей власти? Возможно. А чем такая власть плоха? Но чтобы они при всем этом не разбирались в экономике - так не бывает. Не разбираться в экономике можно, когда весь мир оплачивает твою неограниченную эмиссию.
MRJING написал(а):
Ну предлагайте давайте быстрее свою супер формулу и считайте ею мировое пром производство.
А то выход продукции в финансовом отношении как был так и остается самым обьективным фактором.
Обьективным - но для своих задач. Вы же вкладываете в него смысл, которого там нет.
Для обьективного сравнения - в том смысле, о котором мы говорим, - предложить формулу в рамках капитализма невозможно.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Теодоре
самая адекватная и обьективная формула при открытом рынке который в целом существует в ВТО, и совсем свободных обьединениях вроде ЕС достигает макс точности
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
MRJING написал(а):
самая адекватная м обьективная формула при открытом рынке который в целом существует в ВТО, и совсем свободных обьединениях вроде ЕС.
А я не спорю. Но для своих задач. Грубо говоря - "куда вкладываться", - для оценки эффективности капиталовложений. При этом об эффективности производства о ней судить нельзя, об эффективности труда о ней судить нельзя так же. По ней можно судить о том - где можно получить максимальную прибыль. Поэтому важен не абсолютный показатель, а его изменение - т. н. "рост экономики". Где экономика больше "растет" - туда и надо вкладываться(при этом экономика там еще больше "растет" - имеем замкнутый круг).
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Теодоре
вот вам два автомобиля
Один немецкий за 1000 другой Китайский за 500. Аналоги.
Какие берут те и лучше.
Тем самым кто производит на большую сумму и эффективнее, при условии честной конкуренции.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
MRJING написал(а):
Один немецкий за 1000 другой Китайский за 500. Аналоги.
Какие берут те и лучше.
Тем самым кто производит на большую сумму и эффективнее, при условии честной конкуренции.
Ну да(правда честной конкуренции не бывает). Но, чтобы сравнятся с "немецким" - "китайских" нужно продать два. При этом в денежном выражении производство будет одно и то же, а в натуральном - в два раза больше, занятость - в два раза большей, но за меньшую плату. Это обьективный показатель? Только для извлечения прибыли.
Прибыль с якобы такого же производства будет еще большей. Все побегут туда, где производство менее "роботизиованно" и персонал менее квалифицированный - зато прибыль больше.
А теперь самый интересный вопрос - это развитие или деградация промпроизводства?
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Теодоре
Есно два, ведь у немецкого есть еще специалисты по разработке и дизайну автомобилей, есть большой отдел качества, работы с клиентами и прочее прочее.
А вы тут кинулись одними рабочими производство судить.
И самое главное , прибыль в обоих случаях мало отличается, иначе бы одного из производств не существовало бы. Покупали только один вид и производители аналогов бы разорились
:-D
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
MRJING написал(а):
Есно два, ведь у немецкого есть еще специалисты по разработке и дизайну автомобилей, есть большой отдел качества, работы с клиентами и прочее прочее.
А вы тут кинулись одними рабочими производство судить.
Это все - услуги. Это Вы "кинулись оценивать промпроизводство" - не зная что это такое.
Кстати, не смотря на все эти отделы, качество немецких и китайских авто начинает сравниваться. Секрет один - та же самая база комплектующих.
Однако, Вы не ответили на мой вопрос:
Теодоре написал(а):
это развитие или деградация промпроизводства?
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Теодоре
Есно услуги, вы не забыли ,что начали рассуждать про занятость?
С занятостью все впорядке.
А может рост профессионализма, опыта и прочего? Влияет на качество, и кстати вместе с этим зарплаты в Китае растут. :-D
Если одна качественая машина служит лучше двух не качественных вэкономическом плане, что покупают их то это развитие ессно, пусть и снижается выход продукта в натуральном выражении.
Это как реактивный двигатель с ресурсом в 100 часов и аналог в два раза дороже но ресурсом в 300 часов.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
MRJING написал(а):
Есно услуги, вы не забыли ,что начали рассуждать про занятость?
С занятостью все впорядке.
Я рассуждал про занятость в промпроизводстве. А Вы не про ту.
Кстати, с занятостью совсем не все в порядке.
MRJING написал(а):
А может рост профессионализма, опыта и прочего?
А может нет.
MRJING написал(а):
Если одна качественая машина служит лучше двух не качественных вэкономическом плане, что покупают их то это развитие ессно, пусть и снижается выход продукта в натуральном выражении.
Пусть снижается.
Но по оценке в денежном выражении нельзя судить об выходе в натуральном выражении. С чего я и начал.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Теодоре
Что не в порядке? То , что быстро набирающие опыт и образование масса готовая работать за копейки отнимает работу , у тех кто готов делать тот же труд но заткуда большие деньги и не намерен снижать свои расценки?
Абсолютно правельно и закономерно.


Да, да во время производства человек ничему не учится :-D


Только нету смысла никакого вэтом натуральном выражении.
Если произвела страна А спутник весом втонну который работает 30 лет обслуживает 1000 каналов, а другая произвела 10 спутников весом в тонну каждый которые работают 1 год и обслуживают по 10 каналов. То по вашему ессно производство во второй стране в 10 раз более развито?
Хоть денежно для конкуренции второй спутник должен стоить более чем в 3000 раз дешевле.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Теодоре написал(а):
Ну как можно "в одну телегу впрячь коня и трепетную лань"? Монетаризм отрицает вмешательство государства в экономику -
Не отрицает, а считает при его предпослыках неэффективным.
Теодоре написал(а):
а кейсианство как раз на нем построено.
Для ламеров. Кейнсианство гораздо больше нежели просто оправдание вмешательства государства в экономику.
Теодоре написал(а):
Вообще все эти "экономические системы" тоже созданы для подгонки под уже создавшиеся условия.
Я же говорю как и физика.
В одном эксперименте свет волна, в другом сделали фотоном.
Теодоре написал(а):
В конце 19 века западные государства "отпускают вожжи" - и уже после создается оправдывающая это неоклассическая теория.
"Отпускание вожжей" приводит к кризису,ПМВ и второму кризису - Великой Депрессии.
Выход из череды кризисов хорошо известен - государства начали стимулировать спрос.
Как реакция, оправдывающая такое поведение - появилось кейсианство.
После преодоления череды кризисов и мировых воин происходит возвращение к неоклассической теории в виде монетаризма. Монетаризм тут же приводит к кризису 70-80 гг.(если снаряд падает в ту же воронку два раза - он явно корректируемый).
В ответ на это возникает "рейганомика" - и симметрично возрождается неокейсианство.
Однако, и оно, исчерпав себя до конца, привело к кризису в котором мы находимся. Опять пат.

По итогам можно констатировать только что экономическую теорию болтает, как цветок в проруби - от крайности к крайности.
Причем обе эти крайности никак нельзя совместить вместе - невозможно одновременно вмешиваться в экономику и иметь свободный рынок. Диалектический синтез этих двух понятий не существует - они не одного порядка(госвмешательство - экономика, рынок - политэкономия). Соответственно, "обьединенную теорию" из этих двух создать невозможно.
Несмотря на все СЕРЬЕЗНЫЕ ошибки в Вашем изложение, Вы видите только крайности, черное и белое, а мир при этом серый. Существует уже несколько синтетических теорий кейнсиантсва, неоклассики и монетаризма. Даже в их чистом виде они не противоречат себе во всех аспектах, а только при определенных предпосылках. В них и определяется разница. В предпослыках относительно поведения людей и других экономических субъектов при определенных условиях.
Теодоре написал(а):
Забавно. Как раз из последнего и можно хоть что-то узнать о "полуфабрикатах", находящихся на балансе. Хотя бы их "производственную стоимость".
Вовсе не забавно. Вы как обычно ничего не поняли и несете полную ахинею.
Денежный поток - это просто денежный поток, не имеющий прямого отношения к производству и товарообороту! Вы берете кредит - денежный поток, а что изменилось? Предприятие купило оборудование на миллион, деньги уже перегнали, а оборудование еще не пришло (или уже пришло, не важно). О чем это говорит? Ни о чем. В общем балансе одна статься растет, другая уменьшается.
Отчет о движении денежный средств - основа для оценки краткосрочной ликвидности, не более.
Теодоре написал(а):
Для промпроизводства - нет. Разработка автомобиля - услуга,
Нет. Техническая документация на современный автомобиль есть промышленный продукт. Так же как и винда на Вашем компе.
Теодоре написал(а):
организация и управление производством - услуги.
Нет, они непосредственно обслуживают промпроизводсто и вносят свой вклад в стоимость продукции. Вы знаете заводы без управления?
Теодоре написал(а):
Пока с вашей стороны это только ничем не подтвержденная вера. (ППС тут совершенно не при чем).
Это не вера, это факт. И ППС тут как раз очень причем.
Теодоре написал(а):
Не стоит путать современный монополистический капитализм с "капитализмом в целом". Не стоит путать критику такого капитализма с "антикапитализмом вообще".
(Между прочим, с точки зрения марксистско-ленинской теории, монополистический капитализм прогрессивнее классического.)
Вы о чем?

Добавлено спустя 11 минут 26 секунд:

Теодоре написал(а):
Но, чтобы сравнятся с "немецким" - "китайских" нужно продать два. При этом в денежном выражении производство будет одно и то же, а в натуральном - в два раза больше, занятость - в два раза большей,
И денежное выражение будет правильным. Вы можете вообще направить те же средства вместо производтсва автомобилей например на сбор листьев осенью и пытаться их продать. Получите в натурале те же издержки и расходы, а на выходе вас покупатели пошлют подальше. Производство должно быть востребованным и эта востребованность и определяет на рынке стоимость.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Бизнес-менеджеры из них в большинстве никудышние, ибо чаще всего только языком умеют хорошо трепать да воевать с идеологическими врагами, то есть всё равно даже если получат "заводы-пароходы", то всё разбазарят и останутся опять у марксисткого корыта.
...и т. д.
Бывает и так. Только этих "марксистов" нужно писать в кавычках.
Были и другие, без кавычек. Которые за полвека переселили сто миллионов из землянок в благоустроенные квартиры, дали каждому работу и ни один из них не голодал как раньше, запустили один из двух на планете атомных проектов и один из трех проектов космических(причем, первыми), построили с нуля заводы для полной автаркии - "от иголок до ракет".
Для сохранения своей власти? Возможно. А чем такая власть плоха? Но чтобы они при всем этом не разбирались в экономике - так не бывает. Не разбираться в экономике можно, когда весь мир оплачивает твою неограниченную эмиссию.
Этих марксистов можно как хошь писать, но от факта что других марксистов не было убежать тяжело. Отсюда два вывода: или марксизмом постоянно прикрывается тоталитаризм для видимой легитимности захвата власти или революционеры приходят к выводу (может подсознательно) что марксизм не работает, но вместо признания этого факта и своей неправоты, начинают закручивать гайки, выбивать недовольных, оправдываясь про себя что страна не созрела, и постепенно привыкают к власти и уже сидят у власти во многом ради самой власти, опираясь на шарико-швондеров. Оба вывода неприятные.
Что касается существования марксистов без кавычек, то это имхо ваше самоубеждение. Кого-то они достали из землянок, но многих других засунули в комуналки, а то и на лагерные нары (зато сколько квартир освободилось). Моя семья до начала 70-х жила в комуналке, а кой-чего из того что я видел в деревнях запросто тянуло на землянки. С учётом что в 20 веке уровень жизни рос везде, население везде переходило из аграрного в городское, везде росла социальная защищённость в той или инной степени, то на этом фоне получается что немного выйграли только те кто живёт под мостом, коих немного (даже в жутких США около четверти процента), но остальные более или менее проиграли. И этот проигрыш проходил под громкие фанфары победы социализма. Ну и украли атомные секреты у американцев, ракетные технологии у немцев, построили промышленность, которая во многом не слишком могла конкурировать с западной как оказалось. Тоже мне достижения. Кто теперь докажет что без марксистких трепачей не достигли бы того же результата, только без такого колличества крови?
Ну и не надо оправдывать один плохой пример другим. То что наше правительство начало творить с экономикой в последние десятилетия - это тоже свинство своего рода, которое и можно ожидать от любого правительства... и творит оно его по тем же причинам что и "чистые" марксисты - чтоб удержаться у власти. И всё конечно делается "во имя народа". Только марксисты проделывали свои фокусы физической силой, а наши приложили все силы чтоб запудрить многим людям мозги или купить их поблажками.

Добавлено спустя 6 минут 45 секунд:

Теодоре написал(а):
В конце 19 века западные государства "отпускают вожжи" - и уже после создается оправдывающая это неоклассическая теория.
"Отпускание вожжей" приводит к кризису,ПМВ и второму кризису - Великой Депрессии.
Выход из череды кризисов хорошо известен - государства начали стимулировать спрос.
Очень спорное утверждение про причины кризиса и про выход из него.
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
shmak написал(а):
И этот проигрыш проходил под громкие фанфары победы социализма.
Если брать СССР,то подавляющее большинство населения от социализма выиграло.Не будь СССР,неизвестно в каком бы направлении развивался Запад,в сторону социальной защищённости,или закрутил бы гайки.Насчё роста уровня жизни ВЕЗДе вобще смешно.Вы ,наверное,имели ввиду "золотой миллиард".Тогда да,действительно рос.Нужно было создать яркую витрину,что бы пудрить людям мозги.Правда сейчас эта витрина начинает давать очень большие трещины.И это закономерно.
Про причины кризиса,ИМХО,всё сказано верно.Главная изюминка,средств на выход из него не осталось.Деньги кончились и выходить из кризиса придётся через падение жизненного уровня,как это ни печально."Правильного "капитализма,о котором Вы столь много говорите,никогда и нигде не было и быть не могло.Так же,как советский социализм не верх совершенства.Скорее пробный камень
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
БЧ-5 написал(а):
shmak написал(а):
И этот проигрыш проходил под громкие фанфары победы социализма.
Если брать СССР,то подавляющее большинство населения от социализма выиграло.
Очень спорное утверждение, ничем кроме веры не доказанное.


БЧ-5 написал(а):
Не будь СССР,неизвестно в каком бы направлении развивался Запад,в сторону социальной защищённости,или закрутил бы гайки.
Абы да кабы, но тенденция во всех развитых странах была одинаковая и СССР тут ни при чём, потому что в этих странах и без СССР своих социалистов-коммунистов да профсоюзов хватало если на то пошло. Так что методы внутреннего социального давления были в капиталистических странах и без СССР.


БЧ-5 написал(а):
Насчё роста уровня жизни ВЕЗДе вобще смешно.Вы ,наверное,имели ввиду "золотой миллиард".Тогда да,действительно рос.Нужно было создать яркую витрину,что бы пудрить людям мозги.Правда сейчас эта витрина начинает давать очень большие трещины.И это закономерно.
Я про капиталистические страны... для сравнения. В других же странах жизнь практически не ухудшилась (как жили в каменном веке, так и остались жить), но при чём здесь аборигены племени Тутси до стран о которых мы говорим? Я говорил об общих тенденциях улучшении жизни в странах капитализма, а вы пытаетесь сюда приплести ещё диктатуры разных мастей, чаще всего далёких от капитализма, и племенные сообщества.


БЧ-5 написал(а):
Про причины кризиса,ИМХО,всё сказано верно.Главная изюминка,средств на выход из него не осталось.Деньги кончились и выходить из кризиса придётся через падение жизненного уровня,как это ни печально."Правильного "капитализма,о котором Вы столь много говорите,никогда и нигде не было и быть не могло.Так же,как советский социализм не верх совершенства.Скорее пробный камень
Когда США были прикреплены к золотому стандарту и наши правительства не могли так свободно манипулировать валютой в свою пользу, то тенденция на улучшение жизни всё равно была и даже лучшая чем сейчас (во всяком случае такой кучи экономических пропастей и потрясений впереди не было). Сейчас именно что не деньги кончились, а начали их печатать и тратить без меры, разбрасывая их на ветер, подкупая народ чтоб за них голосовал, поддерживая недееспособные банки и корпорации, девальвируя валюту, раздувая пузыри, проводя социальные эксперименты, что и привело к современным последствиям. "Правильного капитализма" действительно не было, но мы были ближе или дальше от него. Чем дальше от него отходим, тем хуже становится, но тут демократия и если народ покупается на идеи социализма и передела, то политики ему этот социализм будут понемногу скармливать, в процессе разрушая экономику... но тут некого винить кроме самих себя.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.863
Адрес
Москва
shmak написал(а):
И этот проигрыш проходил под громкие фанфары победы социализма. Ну и украли атомные секреты у американцев, ракетные технологии у немцев, построили промышленность, которая во многом не слишком могла конкурировать с западной как оказалось. Тоже мне достижения. Кто теперь докажет что без марксистких трепачей не достигли бы того же результата, только без такого колличества крови?
shmak, хотите парадокс?
" Рассмотрю только одну позицию. Первая жизненная потребность - питание. В СССР был обеспечен достаточный и сбалансированный по основным показателям рацион питания, и он улучшался (при всех известных дефектах в системе переработки, хранения и распределения).
Имея 6% населения Земли, СССР производил 16% продовольствия, и против этого никакая ложь Черниченко силы не имеет (по другим данным, СССР производил 13% продовольствия, но этот разброс данных дела не меняет). Да, улучшали рацион импортом, из 70 кг потребляемого на душу мяса импортировали 2 кг (зато экспортировали 10 кг рыбы).'
'Так отчего в магазинах нихрена нет?'
'Потому что! Вплоть до перестройки Россия жила, по выражению Менделеева, 'бытом военного времени' - лучшие ресурсы направля-ла на военные нужды. Как бы мы ни оценивали сегодня эту полити-ку, она не была абсурдной и имела под собой исторические основания. Ее надо принять как данность, отвлекающую на внеэкономические нужды большие ресурсы...Та часть хозяйства, кото-рая работала на оборону, не подчинялась критериям эконо-ми-ческой эффективности (а по другим, вполне разумным критериям она была весьма эффектив-ной - гарантировала устранение военной угрозы для СССР).
И! Обрати внимание! надо подчеркнуть нелогичность рассуждений идеологов рыночной реформы. Они сами дают оценку влияния гонки вооружений на хозяйство СССР, утверждая, что 'нормальной' экономикой, не подчинен-ной целям обороны, было лишь около 20% народного хозяйства.
Запад же, дескать, под-чи-нял внеэкономическим критериям не более 20% хозяйства. Таким образом, демократы говорили, что прямо 'на прилавки' работала лишь 1/5 нашей экономики - против 4/5 экономики всего капиталистического мира.
Так и сравнивать по эффективности надо было именно эти две системы. И сказать, что плановая система 'наполняет прилавки' хуже, чем рыночная - значит просто отказаться от всех норм рацио-нального мышления и от всяких следов интеллектуальной совес-ти.'
'Но постой, постой... вот Яковлев говорил, что мы стояли перед катастрофой. Прежде всего экономической ...'
'Он не просто лжец, а сознательный вредитель ! согласно всем главным показателям, прежде всего по инвестициям, призрак катастрофы в середине 80-х годов мог привидеться только в больном воображении. Никаких признаков коллапса, внезапной остановки дыхания хозяйства, не было.
Даже у тех, кто в этот назревающий коллапс верил, это были лишь предчувствия, внушенные постоянным повторением этой мысли 'на кухнях'. Достаточно посмотреть на массивные, базовые показатели, определяющие устойчивость экономической основы страны. Никто в этих показателях не сомневался и не сомневается.
Исключительно важно подчеркнуть: сложившаяся в первой половине 80-х годов в СССР экономическая ситуация, согласно мировым стандартам, в целом не была кризисной. Падение темпов роста производства не перерастало в спад последнего, а замедление подъема уровня благосостояния населения не отменяло самого факта его подъема
Отсутствие кризиса было зафиксировано не только в докладах ЦРУ, , но и в открытых работах американских экономистов, например американских экономистов М.Эллмана и В.Конторовича, специализирующихся на анализе советского хозяйства, авторов вступительной статьи к книге 'Дезинтеграция советской экономической системы' : 'В начале 80-х годов как по мировым стандартам, так и в сравнении с советским прошлым дела... были не столь уж плохи'. Ухудшаться они стали именно под воздействием вносимых в ходе перестройки изменений, с энтузиазмом встреченных интеллигенцией. По данным тех же американских экономистов, 'если в 1981-1985 гг. среднегодовой бюджетный дефицит составлял всего 18 млрд. руб., то в 1986-1989 гг. - уже 67 млрд. В 1960-1987 гг. в среднем за год выпускалось в обращение 2,2 млрд. руб., в 1988 г. - уже 12 млрд., в 1989 г. - 18 млрд., а в 1990 г. - 27 млрд. руб.'. "(с)Белоусов
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
студент написал(а):
Вплоть до перестройки Россия жила, по выражению Менделеева, 'бытом военного времени' - лучшие ресурсы направля-ла на военные нужды.
Шеф командовал автобазой. И много раз говорил, что нас бы никогда не завоевали.
Я спрашивал почему.

А он говорил. Да понимаешь, столько техники было на консервации, что просто охренеть. Грузовики, дизельные электростанции, что угодно. Нам по сути никакая катастрофа была не страшна. Все это запросто могло быть мобилизовано в три секунды. Вот когда произошло землетрясение в Армении, моментально туда все что надо перебросили. Технику, мобильные госпитали... Да и тот же Чернобыль...

Я все не понимал и продолжал спрашивать. А как же мол грузовик, если он на консервации, его же не вот так просто заведешь. Там наверняка уже половину запчастей поснимали.

Он смеется. Говорит, нет. У этих грузовиков все было на месте. Стоит в опломбированном виде. Рядом канистры с маслами и топливом. Заводи и поедешь. А талонов на топливо было столько, что хоть залейся. Как у дурака махорки.

Может я как-то не так пересказал, но я понял, что советская система и советские предприятия - это был все очень и очень серьезно. Да и люди случайные ничем не руководили.
 
Сверху