студент написал(а):
shmak написал(а):
И этот проигрыш проходил под громкие фанфары победы социализма. Ну и украли атомные секреты у американцев, ракетные технологии у немцев, построили промышленность, которая во многом не слишком могла конкурировать с западной как оказалось. Тоже мне достижения. Кто теперь докажет что без марксистких трепачей не достигли бы того же результата, только без такого колличества крови?
shmak, хотите парадокс?
" Рассмотрю только одну позицию. Первая жизненная потребность - питание. В СССР был обеспечен достаточный и сбалансированный по основным показателям рацион питания, и он улучшался (при всех известных дефектах в системе переработки, хранения и распределения).
Имея 6% населения Земли, СССР производил 16% продовольствия, и против этого никакая ложь Черниченко силы не имеет (по другим данным, СССР производил 13% продовольствия, но этот разброс данных дела не меняет). Да, улучшали рацион импортом, из 70 кг потребляемого на душу мяса импортировали 2 кг (зато экспортировали 10 кг рыбы).'
Парадоксы всегда люблю... особенно разобрать по полочкам и тогда обычно оказывается что никакого парадокса и нет.
Рассматривая и сравнивая производство продовольствия, нужно ещё знать процент занятости людей в этом секторе, процент занятых земель, потери при хранении и распределении. Если допустим у других получалось выйти на те же показатели при гораздо меньших затратах, то это уже отнимает ореол величия от социалистического показателя. Ну и "деффекты в системе переработки" это как бы тоже часть системы. Да и сравнивать в масштабе всего мира (6% населения Земли и тд) тоже как-то некорректно, потому что сюда включаются прилично населённые Африка, Ближний Восток, да и Южная Америка, которые никогда эффективностью производительности не славились, да и не славились каким-то развитым капитализмом. Если сравнивать системы, то желательно сравнить не страны третьего мира, а прямых экономических и политических конкурентов.
студент написал(а):
'Так отчего в магазинах нихрена нет?'
'Потому что! Вплоть до перестройки Россия жила, по выражению Менделеева, 'бытом военного времени' - лучшие ресурсы направля-ла на военные нужды. Как бы мы ни оценивали сегодня эту полити-ку, она не была абсурдной и имела под собой исторические основания. Ее надо принять как данность, отвлекающую на внеэкономические нужды большие ресурсы...Та часть хозяйства, кото-рая работала на оборону, не подчинялась критериям эконо-ми-ческой эффективности (а по другим, вполне разумным критериям она была весьма эффектив-ной - гарантировала устранение военной угрозы для СССР).
И! Обрати внимание! надо подчеркнуть нелогичность рассуждений идеологов рыночной реформы. Они сами дают оценку влияния гонки вооружений на хозяйство СССР, утверждая, что 'нормальной' экономикой, не подчинен-ной целям обороны, было лишь около 20% народного хозяйства.
Запад же, дескать, под-чи-нял внеэкономическим критериям не более 20% хозяйства. Таким образом, демократы говорили, что прямо 'на прилавки' работала лишь 1/5 нашей экономики - против 4/5 экономики всего капиталистического мира.
Так и сравнивать по эффективности надо было именно эти две системы. И сказать, что плановая система 'наполняет прилавки' хуже, чем рыночная - значит просто отказаться от всех норм рацио-нального мышления и от всяких следов интеллектуальной совес-ти.'
Опять таки интересно рассмотреть некоторые детали. Если СССР вынужден был использовать 80% своей экономики на военный сектор против 20% капиталистической экономики, чтоб только установить паритет с капиталистами (и не будем забывать что союзники были с двух сторон), то что это вам говорит об эффективности социалистической экономики? И это при том что капиталистический ВПК сам по себе эффективностью не славится при $600 за молоток и приличных зарплатах военнослужащих.
студент написал(а):
'Но постой, постой... вот Яковлев говорил, что мы стояли перед катастрофой. Прежде всего экономической ...'
'Он не просто лжец, а сознательный вредитель ! согласно всем главным показателям, прежде всего по инвестициям, призрак катастрофы в середине 80-х годов мог привидеться только в больном воображении. Никаких признаков коллапса, внезапной остановки дыхания хозяйства, не было.
Даже у тех, кто в этот назревающий коллапс верил, это были лишь предчувствия, внушенные постоянным повторением этой мысли 'на кухнях'. Достаточно посмотреть на массивные, базовые показатели, определяющие устойчивость экономической основы страны. Никто в этих показателях не сомневался и не сомневается.
Исключительно важно подчеркнуть: сложившаяся в первой половине 80-х годов в СССР экономическая ситуация, согласно мировым стандартам, в целом не была кризисной. Падение темпов роста производства не перерастало в спад последнего, а замедление подъема уровня благосостояния населения не отменяло самого факта его подъема
Отсутствие кризиса было зафиксировано не только в докладах ЦРУ, , но и в открытых работах американских экономистов, например американских экономистов М.Эллмана и В.Конторовича, специализирующихся на анализе советского хозяйства, авторов вступительной статьи к книге 'Дезинтеграция советской экономической системы' : 'В начале 80-х годов как по мировым стандартам, так и в сравнении с советским прошлым дела... были не столь уж плохи'. Ухудшаться они стали именно под воздействием вносимых в ходе перестройки изменений, с энтузиазмом встреченных интеллигенцией. По данным тех же американских экономистов, 'если в 1981-1985 гг. среднегодовой бюджетный дефицит составлял всего 18 млрд. руб., то в 1986-1989 гг. - уже 67 млрд. В 1960-1987 гг. в среднем за год выпускалось в обращение 2,2 млрд. руб., в 1988 г. - уже 12 млрд., в 1989 г. - 18 млрд., а в 1990 г. - 27 млрд. руб.'. "(с)Белоусов
Можно рассматривать возможность что перестройщики много чего нахомутали в процессе перестройки, но это не отнимает факта, что задолго до перестройки жизнь была в принципе по западным меркам бедненькой. Сестра родилась в 1983г и мне лично приходилось бегать в поликлинику, где выписывалось детское питание. Если даже голодать не приходилось, то выбор фруктов-овощей был всегда скудный, а зимой и того хуже. То есть можно уверенно говорить о гарантированной стабильной полу-бедности, ну разве что без тотального голода. Отсталая промышленность и медицина, но зато для всех. Такое состояние наверно можно было бы поддерживать вечно. Это конечно лучше чем Африка, но всё же...
Добавлено спустя 9 минут 19 секунд:
Экономист написал(а):
студент написал(а):
Вплоть до перестройки Россия жила, по выражению Менделеева, 'бытом военного времени' - лучшие ресурсы направля-ла на военные нужды.
Шеф командовал автобазой. И много раз говорил, что нас бы никогда не завоевали.
Я спрашивал почему.
А он говорил. Да понимаешь, столько техники было на консервации, что просто охренеть. Грузовики, дизельные электростанции, что угодно. Нам по сути никакая катастрофа была не страшна. Все это запросто могло быть мобилизовано в три секунды. Вот когда произошло землетрясение в Армении, моментально туда все что надо перебросили. Технику, мобильные госпитали... Да и тот же Чернобыль...
Я все не понимал и продолжал спрашивать. А как же мол грузовик, если он на консервации, его же не вот так просто заведешь. Там наверняка уже половину запчастей поснимали.
Он смеется. Говорит, нет. У этих грузовиков все было на месте. Стоит в опломбированном виде. Рядом канистры с маслами и топливом. Заводи и поедешь. А талонов на топливо было столько, что хоть залейся. Как у дурака махорки.
Может я как-то не так пересказал, но я понял, что советская система и советские предприятия - это был все очень и очень серьезно. Да и люди случайные ничем не руководили.
Если одну модель клепать десятилетиями, как клепали УАЗики, ВАЗы, да Уралы, то можно много наклепать без меры. Если постоянно перестраивать производство в процессе конкуренции, то такое масштабное клепание уже не получится... но зато будет современное производство в ногу со временем. Ну и какой смысл вечно готовится к катастрофе? Американцы как-то переживают свои землетрясения и наводнения без тысяч законсервированных грузовиков. Рациональное использование ресурсов куда полезнее, чем тупое клепание избытка ресурсов.
Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:
студент написал(а):
Экономист написал(а):
Да понимаешь, столько техники было на консервации, что просто охренеть. Грузовики, дизельные электростанции, что угодно. Нам по сути никакая катастрофа была не страшна. Все это запросто могло быть мобилизовано в три секунды. Вот когда произошло землетрясение в Армении, моментально туда все что надо перебросили. Технику, мобильные госпитали... Да и тот же Чернобыль...
Сергей, я все это видел своими глазами.
О моб.резерве от того же Белоусова:
" ... Истоки начинаются с Петра I, когда был создан первый Провиантский приказ, когда государство задумалось о запасах продовольствия. Лишь затем появились запасы металла, потом - оружия.
Как сказал Петр Великий: "К запасам бережение держать великое". Это он окольничему Шеину давал такие указания, когда создавались государственные запасы.
Начиная с пятидесятых годов, в чаянии ядерной войны, наши базы хранения, или, на профессиональном языке - комбинаты, задумывались как неуязвимые системы, и рассчитывались таким образом, чтобы выдержать ядерные удары, землетрясения и наводнения ...
Хранили там продовольственные товары первой необходимости: крупы, мясные и молочные консервы, масло и многое другое, в 150 комбинатах и более чем десяти тысячах пунктов ответственного хранения... одного зерна полтора миллиона тонн. Горючего- более шести миллионов тонн...
Имелись медикаменты, сырье, техника и так далее. Те же нефтепродукты сберегали не только в привычных цистернах на поверхности, но и под землей в специальных шахтных выработках.
Были и совсем экзотические виды хранилищ- например, между Москвой и Ярославлем лежал медный рельс, в секретном месте! Длиной триста километров...
Нередко запасы госрезерва играют ключевую роль. Так случилось в свое время в Чернобыле. Потребовалось в течение нескольких суток срочно отгрузить в зону аварии три тысячи тонн свинца. Госрезерв это сделал. "(с)Белоусов
Если бы всё это помогло, то можно было бы как-то понять. А получалось что к войнам всё равно как-то не слишком готовы, в Чернобыль погнали многих без спец-костюмов и тп. Получается что всё приготовление как мёртвому припарка.
Добавлено спустя 7 минут 25 секунд:
студент написал(а):
MRJING написал(а):
Пока в мире не видно ни одной плановой экономики успешной.
Японская сойдет?
"Завершение строительства с таким небольшим опозданием после глобальной катастрофы выглядит невероятным для большинства украинцев и вполне закономерным для японцев, убежден украинский ученый Иван Туркевич, уже восемь лет работающий в японском Национальном научно-технологическом институте в городе Цукубе, что в 60 км от Токио. “Ничего удивительного, ведь в Японии плановая экономика”, - отмечает ученый местные особенности в разговоре с Корреспондентом.
По словам Туркевича, для Японии планирование стратегического развития страны на десятилетия вперед - обычное дело. “В современной Украине планирование чего-то на 50-100 лет вперед кажется нонсенсом, и очень жаль”, - заключает ученый."
http://arcoreal.ua/stati-po-nedvizhimos ... elebashnyu
Ну и что там такого удивительного? Вся японская экономика держится на "трёх китах" - на нескольких глобальных концернах, а остальное всё стагнирует. Японский госдолг перешёл 100% от GDP ещё в 1997г и спасаются они только тем что держат интерес практически на уровне нуля. С таким "успешным" планированием на 100 лет вперёд, они загнутся через 10 лет.
Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:
БЧ-5 написал(а):
MRJING написал(а):
Пока в мире не видно ни одной плановой экономики успешной. Один рынок кругом.
А нынешний кризис-это успех рынка?
В нынешнем кризисе рынком практически даже не пахнет: обычная государственно-банковская махинация, в которой банки и государство совместно играли в "монополию", а расплачиваться пришлось народу. В нынешней Америке вообще реально свободного рынка остаётся всё меньше и меньше.
Добавлено спустя 15 минут 38 секунд:
студент написал(а):
MRJING написал(а):
Нет это провал правительств, которые гос вмешательством держали жизненный уровень насселения.
Кризисы 19-начала 20 веков проходили при отсутствии вмешательства правительств, "чисто рыночным" путем.
Кризисы в то время были везде и при всех системах, потому что производство, аграрное хозяйство и медицина были совершенно недоразвиты. Кризисы приходили да уходили. Социализм тут бы ничем не помог, как не помог бы он против падения астеройда. Да и про невмешательство государства в 19 веке вы тоже сгоряча сказали. Было вмешательство. Были денежные манипуляции в 1860-х в США. Была создана коррумпированная резервная система в 1913г с подачи правительства. Да и между этим были грязные государственные делишки.
Добавлено спустя 20 минут 36 секунд:
БЧ-5 написал(а):
MRJING написал(а):
Нет это провал правительств, которые гос вмешательством держали жизненный уровень насселения.
А где бы был жизненый уровень без вмешательства правительств?Именно,что создавалась витрина современного капитализма за счёт жизни не по средствам.
(только в США около 3 триллионов долларов в год превышения спроса над реально располагаемыми доходами населения)
http://www.odnako.org/blogs/show_21767/
Даже если поверить этой цифре, то даже исчезновение этого, понизит уровень жизни на 16-17%, как писали выше. Честно говоря, сравнивая американское потребление с любым другим, можно урезать и на половину и всё равно уровень жизни будет выше чем во многих развитых странах, и намного выше советского. Американцы потребляют раза в 4 больше энергии чем в среднем все остальные. Потребляют в 4 раза больше калорий чем нужно для проживания. Один американец потребляет воды в 6 раз больше чем среднестатический человек половины планеты. Вариантов для экономии пруд пруди и при этом можно цены поднять и всё равно уровень жизни не сильно поменяется, просто люди меньше будут выбрасывать.
Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:
Теодоре написал(а):
Перемалывать частности мы кажется будем еще долго...
Ну, тогда я задам фундаментальный вопрос: капитализм как формация - конечен? Сменится ли он какой-то другой формацией? Не важно какой - фашизмом, социализмом, неофеодализмом, тем, что еще не имеет названия. Не важно когда - завтра, через десять лет, через сто, через тысячу.
Может быть, но как это произойдёт, когда и в какой вид перейдёт, покажет только время, ибо предсказать куда заведёт социальный и технический прогресс практически невозможно... можно только строить гипотезы. На данный момент скорее именно капитализм наиболее соответствует нашему уровню человеческого развития, хотя конечно это спорно, судя по бурным дебатам в этой теме
Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:
Теодоре написал(а):
А что первично - изменение сути человека или переход к новой формации?
Или изменение сути человека автоматически повлечёт за собой переход к новой формации. Вопрос только куда будет меняться суть человека. Многие режимы пытались насильно менять суть человека в ту сторону в которую хотелось ограниченной группе людей у власти, под влиянием социальных теорий. Сие насилие и является заблуждением, ибо именно ненасильственное изменение скорее будет гармоничным, сбалансированным и безболезненным.
