Индийский тендер MRCA: кто победит?

[sasa]

- У него большая тяговооружённость.

Вы же где то здесь на форуме проводили сравнение (щас не помню когда), согласно которому, при определенной заправке топлива тяговооруженность у них (ф-18 и наших) почти одинаковая. Разница очень маленькая была.

 

[ddd]

А в чем разница между ними? Они что, тяжелее? Или у нашего более мощные двигатели?

Вполне возможно, что у них взлетная скорость разная. И даже при равной тяговооруженности, они до своей взлетной не разгоняются.

Да и кроме того, при меньшем топливе и радиус снизится, либо сразу после взлета дозаправка потребуется.

 

[ГЕРКОН32]

Неужели у нас научились делать российскую память, или в ЦВМ ракеты ее вообще нет?

Крупную компьютерную насколько знаю нет. Но там она и не к чему.
АНГСТРЕМ делает модули памяти в военном исполнении емкостью до 64Мб. Учитывая дохлую тактовую процессров ГСН и скромный объем массива данных там, какие то сверхобъемы для прокрутки нескольких диф. уравнений не нужны.

 

[Barbudos]

Вполне возможно, что у них взлетная скорость разная. И даже при равной тяговооруженности, они до своей взлетной не разгоняются.

Американцы испытывали даже Томкэт Ф-14А при трамплинном старте. При взл. массе 25000 кг, тяговооруженность составила 0, 42. При старте с трамплина крутизной 6 град, при отклоненных на 33 град. закрылках, безопасная скорость схода составила 191 км/ч, при 9-ти градусном трамплине - 187 км/ч, Это при скорости отрыва (при обычном взлете с аэродрома) 245 км/ч для этой массы.
Дело все в том, что некоторое время самолет с трамплина двигается по баллистической траектории, и успевает набрать недостающую скорость для прямолинейного полета. К тому же, появляющаяся при трамплинном старте вертикальная составляющая силы тяги несколько компенсирует недостаток скорости.
Эти испытания проводились на сухопутном трамплине, без учета скорости встречного потока.
Для скорости 20 узл, требуемая скорость схода МиГ-29К всего, емнип, 155 км/ч, для Су на 5 км/ меньше. Что в общем-то точно, как у Томкэта: 150+ 37= 187 км/ч.
Так что дело не только в тяговооруженности, если даже 0,42 у Ф-14 хватало.
Например, при трамплинном старте гораздо выше нагрузка на переднюю ногу шасси, как пишут в этом справочнике. (Под ред.д.т.н. ген.-майора Котельникова.)

 

[Breeze]

- У него большая тяговооружённость.

Вы же где то здесь на форуме проводили сравнение (щас не помню когда), согласно которому, при определенной заправке топлива тяговооруженность у них (ф-18 и наших) почти одинаковая. Разница очень маленькая была.

- Всё верно. Но тогда будет и маленькая заправка, и маленькая загрузка вооружением, а стоит F-18E/F вдвое дороже МиГа. Так какой смысл покупать вдвое дорогой самолёт, если его боевые возможности на данном авианосце будут кастрированы до степени, когда можно обойтись вдвое дешёвым? Когда вместо максимального взлётного веса 29 тонн, придётся ужиматься до мизерных 20 тонн?
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29k.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f18ef.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/rafal.html

........................................................МиГ-29К / F-18E/F / Рафаль М
вес пустого, кг...................................12,700/ 13,387 / 10,460
Вес для тяговооруженности 1, кг.....18,800 / 20,000 / 19,000
Уд. нагр. на крыло при этом, кг/м2.......448 / 430 / 416
Макс. взлётный вес, кг......................22,400 / 29,937 / 22,500
Стоимость, милл.$...............................43.75 / 55 / 90.5

 

[ddd]

Американцы испытывали даже Томкэт Ф-14А

Так у томкэта изменяемая геометрия. она довольно значительно снижает и взлетную и посадочную скорости.

Так что дело не только в тяговооруженности, если даже 0,42 у Ф-14 хватало.

Есс-но, дело еще и в конструкции.

В общем и целом - успеет самолет на длине ВПП авианосца разогнаться до своей скорости отрыва или нет....

 

[Breeze]

Вполне возможно, что у них взлетная скорость разная. И даже при равной тяговооруженности, они до своей взлетной не разгоняются.

Американцы испытывали даже Томкэт Ф-14А при трамплинном старте. При взл. массе 25000 кг, тяговооруженность составила 0, 42.

- Что-то маловато там намеряли:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f14.html
Максимальная тяга, кН
форсажная 2 х 93,00 = 2х9.48=18.96 т
18.96:25=0.76

А у F-14D были более мощные двигатели:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f14d.html
Максимальная тяга, кН
форсированная 2 х 120.10 = 2х12.243=24.5 тонны

Добавлено спустя 35 минут 23 секунды:

А в чем разница между ними? Они что, тяжелее? Или у нашего более мощные двигатели?

Вполне возможно, что у них взлетная скорость разная. И даже при равной тяговооруженности, они до своей взлетной не разгоняются.

Если взять эту тройку и добавить пару параметров:
........................................................МиГ-29К / F-18E/F / Рафаль М
Уд. нагр. на крыло при этом, кг/м2.......448 / 430 / 416
Удлинение крыла..................................3.42 / 4.0 / 2.56
Отношение удлин.кр./уд. нагр*100 ....0.76 / 0.93 / 0.615
Мы увидим, что при одинаковой тяговооружённости равной 1, самым "летучем" будет F-18E/F, ему потребуется наименьшая скорость отрыва из всех трёх. (Если считать примерно равными возможности механизации крыла каждого).
Звиняйте, хлопцы, вчера ошибочку допустил...

 

[Barbudos]

форсажная 2 х 93,00 = 2х9.48=18.96 т

Там написано, что форсаж НЕ использовался, как это не удивительно....Использовался "боевой режим" и то, только 1 раз.

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

Так у томкэта изменяемая геометрия. она довольно значительно снижает и взлетную и посадочную скорости.

С тех пор аэродинамики не "лаптем щи хлебали". У Томкэта 245 км/ч, у Су-27 не намного больше. Если вообще больше. Просто не помню....Поэтому изменяемая геометрия уже не модно...

 

[Breeze]

форсажная 2 х 93,00 = 2х9.48=18.96 т

Там написано, что форсаж НЕ использовался, как это не удивительно....Использовался "боевой режим" и то, только 1 раз.

- Э... Простите, не фига в этом месте не понял! Ни замысла, ни сюжета, ни "нафига попу гармонь"?.. Зачем жизнью испытателей рисовать?

Так у томкэта изменяемая геометрия. она довольно значительно снижает и взлетную и посадочную скорости.

С тех пор аэродинамики не "лаптем щи хлебали". У Томкэта 245 км/ч, у Су-27 не намного больше. Если вообще больше. Просто не помню....Поэтому изменяемая геометрия уже не модно...

- Изменяемая геометрия вышла из моды после того, как появились более мощные двигатели, которые успевали разгонять (на форсаже, разумеется) самолёты до требуемых взлётных скоростей в пределах стандартных ВПП...
Т.е. взлётная и посадочная скорости увеличились, однако и располагаемые ускорения увеличились в процессе разбега.

 

[Chizh]

Неужели у нас научились делать российскую память, или в ЦВМ ракеты ее вообще нет?

Крупную компьютерную насколько знаю нет. Но там она и не к чему.
АНГСТРЕМ делает модули памяти в военном исполнении емкостью до 64Мб. Учитывая дохлую тактовую процессров ГСН и скромный объем массива данных там, какие то сверхобъемы для прокрутки нескольких диф. уравнений не нужны.

Вы наверно хотели сказать 64 Кбит?
Не знаю где таких "динозавров" можно использовать, но наши авионщики пользуются только импортом.

 

[Kaa]

Неужели у нас научились делать российскую память, или в ЦВМ ракеты ее вообще нет?

Крупную компьютерную насколько знаю нет. Но там она и не к чему.
АНГСТРЕМ делает модули памяти в военном исполнении емкостью до 64Мб. Учитывая дохлую тактовую процессров ГСН и скромный объем массива данных там, какие то сверхобъемы для прокрутки нескольких диф. уравнений не нужны.

Вы наверно хотели сказать 64 Кбит?

64Кбит уровень модулей памяти начала 80-х годов. Что тут удивительного? Для ГСН ракеты 64МБ ОЗУ более чем достаточно (если голова AMRAAM имеет всего 33Мгц процессор - для нее достаточно примерно 8Мб ОЗУ).

Не знаю где таких "динозавров" можно использовать, но наши авионщики пользуются только импортом.

Вы 100% в этом уверены? У меня например другая информация.

 

[Nonexistent]

Интересно, что это индусы при наличии классных палубных Rafale и F/A-18 покупают МиГ-29К?
Самолеты будут базироваться на авианосце "Викрамадитья".

По условиям контракта передачи авианосца 'Викрамадитья' (бывший 'Адмирал Горшков'), Индия должна закупить для него наши самолеты.

 

[Kaa]

Интересно, что это индусы при наличии классных палубных Rafale и F/A-18 покупают МиГ-29К?
Самолеты будут базироваться на авианосце "Викрамадитья".

По условиям контракта передачи авианосца 'Викрамадитья' (бывший 'Адмирал Горшков'), Индия должна закупить для него наши самолеты.

Да, но индусы планируют использовать эти же самолеты на авианосце своей постройки.

- У него большая тяговооружённость.

Мы увидим, что при одинаковой тяговооружённости равной 1, самым "летучем" будет МиГ-29, ему потребуется наименьшая скорость отрыва из всех трёх. (Если считать примерно равными возможности механизации крыла каждого).

p.s. Порадовало, что Breeze хоть в чем то признал превосходство МиГ-29 над западными самолетами.

 

[Breeze]

p.s. Порадовало, что Breeze хоть в чем то признал превосходство МиГ-29 над западными самолетами.

- Это не "превосходство". И на F-18E/F, и на Рафале двигатели не делались слишком мощными для того, чтобы они были более экономичными. Больше экономичность - больше боевой радиус. А выбрасывают и того, и другого там с авианосцев катапульты.

 

[Kaa]

p.s. Порадовало, что Breeze хоть в чем то признал превосходство МиГ-29 над западными самолетами.

- Это не "превосходство".

Да ладно уж вам, вы право, скупы на похвалу! :grin:

И на F-18E/F, и на Рафале двигатели не делались слишком мощными для того, чтобы они были более экономичными. Больше экономичность - больше боевой радиус. А выбрасывают и того, и другого там с авианосцев катапульты.

Есть такое. http://korabli.ucoz.ru/news/2009-02-21-172
Правда, катапульта действительно для взлета ударных самолетов, груженных под завязку, как елочные игрушки. А вот МиГ-29К в чистом виде истребитель.
Хотя Су-33 с гораздо большей массой и груженный ракетами, тоже взлетает с трамплина - и ничего.

 

[Реалист]

- Это не "превосходство". И на F-18E/F, и на Рафале двигатели не делались слишком мощными для того, чтобы они были более экономичными. Больше экономичность - больше боевой радиус.

Дядь Миша, если Рафаль в самом деле несколько превосходит МиГа по дальности действия, то вот насчёт F-18E/F чё-то я в упор не наблюдаю преимущества:

http://www.airwar.ru/enc/fighter/f18ef.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/rafal.html

http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29k.html

Может быть прокомментируете, чего тут не так??? :study:

 

[Barbudos]

Потому что во всех трех случаях-путаница, свойственная для этого источника:
Практическая дальность с ПТБ, км 1280
Боевой радиус действия действия, км 760 Это Хорнет.
Если БРД 760, то это, как правило, 40% от практической дальности. Т.е ПД должна быть 1900.
===========
Практическая дальность без ПТБ, км 2000
Боевой радиус действия, км
в роли ударного самолета 1055
в роли перехватчика 1760 Это Рафаль.
То же самое. Если БРД 1055, то ПД 2600.
Если БРД 1760, то это Ту-22М3 :grin:
===========
Практическая дальность, км:
на малой высоте 750
на большой высоте 1650
на большой высоте с ПТБ 3000
Это МиГ. БРД не указана.
кстати, ДАЛЬНОСТЬ С ПТБ НАЗЫВАЕТСЯ ПЕРЕГОНОЧНАЯ. Как правило. Если не указано, какую ПН он при этом несет.
Так что источник пишет просто БРЕД......ВО ВСЕХ 3-х СЛУЧАЯХ!!!
Особенно с МиГом: что за "ПД на малой высоте?" Это , скорее, БРД. Тем более, что 750 км.
Вообще надо указывать :
1. БРД с макс. ПН в ударном варианте.
2. Дальность перехвата (на дистанцию применения оружия).
3. Перегоночную дальность с ПТБ. Этого чаще всего достаточно, чтобы ИМЕТЬ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (только) о возможностях. А уж для детального сравнения -естественно, недостаточно.

 

[Breeze]

Хотя Су-33 с гораздо большей массой и груженный ракетами, тоже взлетает с трамплина - и ничего.

- У него и двигатели мощнее. Но взлетает он с существенными ограничениями по максимальному взлётному весу с корабля, однако.

 

[Слон]

- Это не "превосходство". И на F-18E/F, и на Рафале двигатели не делались слишком мощными для того, чтобы они были более экономичными. Больше экономичность - больше боевой радиус.

Нда уж...
А зачем же они тогда планировали и планируют повысить тягу двигателей?
Тут объяснение другое несколько - благодаря катапультному старту можно особо не заморачиваться снижением нагрузки на крыло, можно за счет нее увеличить полезную нагрузку, запас топлива и т.д., в чем С-Хорнет и превосходит уверенно Миг-29...
Причем на Миг-29К крылья даже увеличенной площади по сравнению с обычным Миг-29... Но ТТХ по нагрузке и по дальности сильно лучше не стали от этого...

Добавлено спустя 8 минут 3 секунды:

Но взлетает он с существенными ограничениями по максимальному взлётному весу с корабля, однако.

Причем с максимально допустимой для корабельного взлета загрузкой они (и Су-33 и Миг-29К) могут взлетать только с единственной дальней стартовой позиции - чтобы разбег через всю полетную палубу был, так что частота взлетов при таком варианте снижается.

 

[Breeze]

- Это не "превосходство". И на F-18E/F, и на Рафале двигатели не делались слишком мощными для того, чтобы они были более экономичными. Больше экономичность - больше боевой радиус.

Дядь Миша, если Рафаль в самом деле несколько превосходит МиГа по дальности действия, то вот насчёт F-18E/F чё-то я в упор не наблюдаю преимущества:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f18ef.html

- Давайте разберёмся не спеша, ещё одна ссылочка, более детальная:
http://en.wikipedia.org/wiki/F/A-18E/F_Super_Hornet
# Internal fuel capacity: F/A-18E: 6,530 kg, F/A-18F: 6,145 kg - внутреннее топливо.
# External fuel capacity: 5 × 480 gal tanks, totaling 7,430 kg - в пяти ПТБ.
# Range: 1,275 nmi (2,346 km) clean plus two AIM-9s - дальность без ПТБ + 2 ракеты малой дальности.
# Combat radius: 390 nmi (449 mi, 722 km) for interdiction mission - в ударных вылетах. Надо полагать, что много ПТБ при этом не возьмёшь, раз требуется брать бомбы по наземным целям. Боевой радиус очень сильно зависит от профиля полёта, от возможности взять ПТБ и от боевой нагрузки.
# Ferry range: 1,800 nmi (2,070 mi, 3,330 km) - перегоночная дальность. Вот по ней можно судить о максимальных возможностях самолёта по боевому радиусу.

Кстати, Каа, я вчера допустил ошибочку в расчёте удлинения крыла F-18E/F, сейчас я её исправлю и результат будет немножко другой...

Добавлено спустя 28 минут 31 секунду:

- Это не "превосходство". И на F-18E/F, и на Рафале двигатели не делались слишком мощными для того, чтобы они были более экономичными. Больше экономичность - больше боевой радиус.

Нда уж...
А зачем же они тогда планировали и планируют повысить тягу двигателей?

Планируют повысить на том же самом двигателе, за счёт его совершенствования. А то могли бы изначально на Супер-Хорнет поставить, например, движки как на F-15:
http://www.airwar.ru/enc/engines/f100-229.html
И была бы тяга не по 10 тонн каждый, а по 13. И вес не так велик, 1378 кг, не намного больше 1109 кг у F414-GE-400. Дык, не пошли же на это.

Тут объяснение другое несколько - благодаря катапультному старту можно особо не заморачиваться снижением нагрузки на крыло, можно за счет нее увеличить полезную нагрузку, запас топлива и т.д., в чем С-Хорнет и превосходит уверенно Миг-29...

- Главная причина относительно слабых двигателей на F-18E/F по сравнению с F-15, например (которого длина ВВП не колышет) - именно экономичность в воздухе. А для F-15 главным критерием с самого начала сделали скорость, скороподъёмность, разгонные характеристики - он был поначалу профессиональный перехватчик.

Причем на Миг-29К крылья даже увеличенной площади по сравнению с обычным Миг-29... Но ТТХ по нагрузке и по дальности сильно лучше не стали от этого...

- Зато хоть взлетать может с палубы... Там же нужен ещё запас на безопасность, по скорости, по углу...

Но взлетает он с существенными ограничениями по максимальному взлётному весу с корабля, однако.

Причем с максимально допустимой для корабельного взлета загрузкой они (и Су-33 и Миг-29К) могут взлетать только с единственной дальней стартовой позиции - чтобы разбег через всю полетную палубу был, так что частота взлетов при таком варианте снижается.

- Да... Катапульта - это весчь! А трамплин - отцтой... :-bad^