Индийский тендер MRCA: кто победит?

Кто выиграет тендер? (ваш прогноз)

  • Boeing F/A-18E/F Super Hornet

    Голосов: 0 0,0%
  • Saab Gripen NG

    Голосов: 0 0,0%
  • Eurofighter Typhoon

    Голосов: 0 0,0%
  • Lockheed Martin F-16

    Голосов: 0 0,0%
  • Микоян МиГ-35

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    0
  • Опрос закрыт .
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

edgar71

Активный участник
Сообщения
4.256
Адрес
Литва
Не много не в тему но про тендер хотя и Бразильский :-D

defensenews.com, готовность Франции передать Бразилии технологии производства истребителя Rafale дает этой стране «исключительные сравнительные преимущества» на победу в тендере бразильских ВВС по замене устаревших боевых самолетов. Об этом 2 сентября в интервью AFP заявил президент Бразилии Луис Инасиу Лула да Сильва (Luiz Inacio Lula da Silva).
http://www.militaryparitet.com/teletype ... type/6085/
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
Kaa написал(а):
64Кбит уровень модулей памяти начала 80-х годов. Что тут удивительного? Для ГСН ракеты 64МБ ОЗУ более чем достаточно (если голова AMRAAM имеет всего 33Мгц процессор - для нее достаточно примерно 8Мб ОЗУ).
Я не нашел у Ангстрема модулей на 64Мбит, только 64Кбит.
Может вы покажете?

Chizh написал(а):
Вы 100% в этом уверены? У меня например другая информация.
Уверен. Я говорю про МиГ.
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
Barbudos написал(а):
Потому что во всех трех случаях-путаница, свойственная для этого
------------------------------------------
Так что источник пишет просто БРЕД......ВО ВСЕХ 3-х СЛУЧАЯХ!!!
Я понимаю, что сравнивать килограммы с километрами ммм... не очень корректно :grin: Но Вы можете предложить источник, в котором показатели дальности действия по всем трём указанным типам ЛА будут приведены в единой форме, допускающей прямое сравнение? :-D --- и, как совершенно верно заметил камрад Бриз, чтоб при этом был указан и состав боекомплекта и высотный профиль задания :-D .

Основывясь на Вашей логике, всё по тому же источнику я получил такие цифры:
__________БРД___ПД
Ф-18______760___1900
МиГ-29К___660___1650
Рафаль____800___2000

Да, некоторая разница не в пользу МиГа есть, но я бы не назвал её принципиальной, особенно с учётом его большей скорости и большей тяговооружённости, и особенно между МиГом и Ф-18 (всего 15%), с Рафалем разница всёж посущественней (21%).

Для более современных, чем 29К, модификаций 29-го, картина заметно веселее:

______________БРД___ПД
МиГ-29MRCA___720___1800
МиГ-29ОВТ____800___2000
МиГ-29СМТ____880___2200

--- К тому, что сколько км там будет в заявленном на тендер 35-м (читаем название темы :-D ) --- хрен его знает, а 29К --- всё ж машина достаточно старая.

Barbudos написал(а):
Если БРД 1760, то это Ту-22М3 :grin:
Рядом с этой цифрой не было оговорено отсутствие ПТБ. ПТБ существуют ведь не только для перегонки ЛА, но и для использования в боевых действиях --- а значит и такой параметр, как БРД с использованием ПТБ имеет право на существование.

Barbudos написал(а):
кстати, ДАЛЬНОСТЬ С ПТБ НАЗЫВАЕТСЯ ПЕРЕГОНОЧНАЯ. Как правило. Если не указано, какую ПН он при этом несет.
Насколько я понимаю, перегоночная --- это вообще без ПН, везёт только топливо. Так что ключевой момент разницы между практической и перегоночной дальностью --- ИМХО не наличие ПТБ, а состав ПН.

Barbudos написал(а):
Особенно с МиГом: что за "ПД на малой высоте?" Это , скорее, БРД. Тем более, что 750 км.
Почему? Во-первых, потребление топлива от высоты зависит, со всеми вытекающими. Во-вторых, 750 км в Вашу формулу (0,4 от ПД) не вписывается --- 0,4 это 660 км.


Breeze написал(а):
- Давайте разберёмся не спеша, ещё одна ссылочка, более детальная:
http://en.wikipedia.org/wiki/F/A-18E/F_Super_Hornet
# Internal fuel capacity: F/A-18E: 6,530 kg, F/A-18F: 6,145 kg - внутреннее топливо.
# External fuel capacity: 5 × 480 gal tanks, totaling 7,430 kg - в пяти ПТБ.
# Range: 1,275 nmi (2,346 km) clean plus two AIM-9s - дальность без ПТБ + 2 ракеты малой дальности.
# Combat radius: 390 nmi (449 mi, 722 km) for interdiction mission - в ударных вылетах. Надо полагать, что много ПТБ при этом не возьмёшь, раз требуется брать бомбы по наземным целям. Боевой радиус очень сильно зависит от профиля полёта, от возможности взять ПТБ и от боевой нагрузки.
# Ferry range: 1,800 nmi (2,070 mi, 3,330 km) - перегоночная дальность. Вот по ней можно судить о максимальных возможностях самолёта по боевому радиусу.

Ну дык а Вы можете привести какой-нить источник с аналогичными данными и по остальным двум самолётам? А то как сравнивать? Литры с амперами? :-D .

По Ф/А-18Е журнал "Мировая авиация" даёт касаемо показателей дальности инфу более конкретно, с перечислением необходимых деталей:

"Операционный радиус (насколько я понимаю, он же есть боевой?) при полёте по профилю "большая - малая - большая высота" с четырьмя 454 кг бомбами, двумя AIM-9 AAM и двумя 1818 литровыми дополнительными сбрасываемыми топливными баками: 722 км". Радиус действия с двумя AIM-120 AMRAAM и двумя AIM-9 Sidewinder AAM: 759 км. Продолжительность полёта с шестью AIM-120 AMRAAM и тремя дополнительными 1818 литровыми дополнительными сбрасываемыми топливными баками: 2ч 9мин." (Последнее, с учётом возможной его крейсерской скорости, ИМХО как раз вполне соответствует параметру "Практическая дальность с ПТБ, км 1280" из приведённого мной ранее источника).

Пока что мой вывод --- не имея "приведённых к общему знаменателю" цифр, мы сравниваем х** с пальцем..
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
Катапульта - это весчь! А трамплин - отцтой...
Ну не совсем отстой. Для мало- и средне-размерных авианосцев вполне.
Чтобы 20-30 самолетов выпустить, катапульта, которая весит несколько сотен тонн (если не больше) и имеет сложности в эксплуатации, как бы не совсем оправдывает себя. Трамплин - дешево и сердито. А если самолеты СВВП типа Харриера и Ф-35С - вообще хорошо.
Можно также варианты с твердотопливными ускорителями попробовать, для трамплинных авианосцев могло бы решить проблему выпуска самолетов с полной нагрузкой.
Когда нужно быстро выпускать под сотню самолетов, включая ДРЛО и заправщики, то тут конечно без катапульты потенциал авианосца сильно снижается...
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Реалист написал(а):
Breeze написал(а):
- Давайте разберёмся не спеша, ещё одна ссылочка, более детальная:
http://en.wikipedia.org/wiki/F/A-18E/F_Super_Hornet
# Internal fuel capacity: F/A-18E: 6,530 kg, F/A-18F: 6,145 kg - внутреннее топливо.
# External fuel capacity: 5 × 480 gal tanks, totaling 7,430 kg - в пяти ПТБ.
# Range: 1,275 nmi (2,346 km) clean plus two AIM-9s - дальность без ПТБ + 2 ракеты малой дальности.
# Combat radius: 390 nmi (449 mi, 722 km) for interdiction mission - в ударных вылетах. Надо полагать, что много ПТБ при этом не возьмёшь, раз требуется брать бомбы по наземным целям. Боевой радиус очень сильно зависит от профиля полёта, от возможности взять ПТБ и от боевой нагрузки.
# Ferry range: 1,800 nmi (2,070 mi, 3,330 km) - перегоночная дальность. Вот по ней можно судить о максимальных возможностях самолёта по боевому радиусу.

Ну дык а Вы можете привести какой-нить источник с аналогичными данными и по остальным двум самолётам? А то как сравнивать? Литры с амперами? :-D .

По Ф/А-18Е журнал "Мировая авиация" даёт касаемо показателей дальности инфу более конкретно, с перечислением необходимых деталей:
.........................................................................................
Пока что мой вывод --- не имея "приведённых к общему знаменателю" цифр, мы сравниваем х** с пальцем..
- Нужно чётко понять, что боевых радиусов может быть мильён, боевой радиус очень сильно зависит от профиля полёта (высот и скоростей на каждом участке полёта), ракетно-бомбовой нагрузки и количества взятого топлива. Обычно рассматривают несколько типовых вариантов профилей боевого полёта "туда"-"там"-"обратно": lo-lo-lo, hi-lo-hi, lo-lo-hi, hi-hi-hi, где lo - low-level, малая высота, a hi - high-level, большая высота. Средние высоты сегодня как-то непопулярны, раньше, в мои молодые годы, их использовали шире... Выбор профиля боевого полёта обусловлен уровнем ПВО противника, количеством и уровнем своих самолётов обеспечения в операции, дальностью до целей и т.д.
Для того, чтобы понять возможности того или иного тактического истребителя, надо знать его перегоночную дальность - это полёт без боевой нагрузки с максимальным запасом топлива, полёт "по потолкам", т.е. на максимальной высоте, вдобавок ступенчато увеличивающейся по мере выработки топлива.
От перегоночной дальности уже можно накручивать любой боевой радиус по любому профилю, какой только вздумается, от самого большого до самого малого.
Вот тут уже ребята всё собрали по кусочкам:
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-6094.html
Rafale C Ferry range: 3,704 km+ with four tank (6,600 L) + MICA*8
Combat radius:
# Rafale C:
A. 1,100 km with three tanks (4,300 L), four MICA AAMs, and twelve 1,000 Ib bombs.
B. 1,480 km with three tanks (6,000 L), four MICA AAMs, and four 500 Ib GBU-12 LGBs
C. 1,830 km with two CFTs (2,300 L), three tanks (5,700 L), two SCALP-EG and two MICA AAMs.
D. CAP: More than 2 hours (Rafale M with six AAMs and three 1,250L tanks, 185 km away from the carrier)


МиГ-35:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan_Mi ... ifications
Ferry range: 3,100 km (1,930 mi) with 3 external fuel tanks

И теперь мы видим, что дальше всех улетит Рафаль, потом F-18E/F, а замыкающим МиГ-35.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Breeze, данные из википедии, Вам, как минимум, приводить несерьезно. :)

Chizh написал(а):
Kaa написал(а):
64Кбит уровень модулей памяти начала 80-х годов. Что тут удивительного? Для ГСН ракеты 64МБ ОЗУ более чем достаточно (если голова AMRAAM имеет всего 33Мгц процессор - для нее достаточно примерно 8Мб ОЗУ).
Я не нашел у Ангстрема модулей на 64Мбит, только 64Кбит.
Может вы покажете?
А где вы увидели в моей фразе Ангстрем?
Кроме него, у нас никто электронику не выпускает? :)
Ситроникс например клепает RFID чипы по технологии 130нм. Этого вполне достаточно, чтобы делать чипы памяти на уровне начала 200-х годов.

Chizh написал(а):
Уверен. Я говорю про МиГ.
Я тоже про МиГ. Часть БРЭО для них делает ставропольский завод "Сигнал"
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
Kaa написал(а):
А где вы увидели в моей фразе Ангстрем?
Да, извините, это сказал Геркон.

Кроме него, у нас никто электронику не выпускает? :)
Выпускают. Еще пока...
Но все разработчики бортов потихоньку, а некоторые стремительно, переходят на импорт. ;)
Су-35, МиГ-29К используют большой объем импортных комплектующих. Думаю, что в ПАК-ФА их будет еще больше.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Chizh написал(а):
Kaa написал(а):
А где вы увидели в моей фразе Ангстрем?
Да, извините, это сказал Геркон.
Ничего страшного!

Chizh написал(а):
Kaa написал(а):
Кроме него, у нас никто электронику не выпускает? :)
Выпускают. Еще пока... Но все разработчики бортов потихоньку, а некоторые стремительно, переходят на импорт. ;)
Су-35, МиГ-29К используют большой объем импортных комплектующих. Думаю, что в ПАК-ФА их будет еще больше.
Из профильных СМИ и встреч с коллегами по цеху вынес следующий момент. Часть предприятий активно перевооружается на новые технологии за счет госинвестиции и займов под госгарантии (станки, САПР, технологии обработки металлов, производство композитов и т.п.) Часть работает по старинке и скорее всего они будут поглощены более успешными крупными концернами (по примеру Алмаз-Антей и ОАК).
Причем понимание, что требуется Заказчикам уже намного более адекватное, чем например лет 5 назад. Опять же радует, что молодежь стали привлекать, медленно, но обновление персонала и передача мудрых мыслей есть.
Короче, пациент еще не выздоровел, но может пойти на поправку.

Большая проблема пока с собственными силиконовыми мощностями, но судя по тому, как давят на Ситроникс и Ангстрем, других вариантов, как запускать линии и осваивать новые технологические нормы у них нет. Только это позволит выпускать большую часть наиболее важных комплектующих для ВПК в России.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
inf1kek написал(а):
знаете, таки сам самолет и его ТТХ - не так много и решают в таких тендерах.
Ну, если бы победил Су-35, "выбывший еще на начальном этапе", тут бы многие кричали что он-лучший, а тендер самый справедливый!!! И ваши слова посчитали бы из "проамериканского лобби" форума :grin: В общем, кощунственными.... :grin:
 

inf1kek

Активный участник
Сообщения
2.847
Адрес
Россия
Су-35 просто тяжелый истребитель он несколько не подходит в тендер, а миг-35 по срокам не успевал.
так что, петрасяните в другом месте.
 

inf1kek

Активный участник
Сообщения
2.847
Адрес
Россия
Сообщение удалено ГЕРКОН32.

Попрошу впредь воздержаться от подобных выражений.
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Chizh написал(а):
Kaa писал(а):

А где вы увидели в моей фразе Ангстрем?

Да, извините, это сказал Геркон.

Приношу извинения. В одной из моих ссылок была Ангстремовская память на 64Мб, видимо опечатка. На сайте производителя ее нет. Был неправ.
 

inf1kek

Активный участник
Сообщения
2.847
Адрес
Россия

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
inf1kek написал(а):
Су-35 просто тяжелый истребитель он несколько не подходит в тендер...
- Намного ли тяжелее F-18E/F, если учесть разницу в весе пустого?

F-18E/F
# Empty weight: 13,900 kg
# Loaded weight: 21,320 kg. 21,320-13,900=7,420 кг
# Max takeoff weight: 29,900 kg. 29,900-13,900=16,000 кг

Su-35BM
# Empty weight: 19,300 kg
# Loaded weight: 25,300 kg. 25,300-19,300=6,000 кг
# Max takeoff weight: 34,500 kg. 34,500-19,300=15,200 кг

Тяжелый, говоришь?! :grin:

Удалено. Admin
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
Breeze написал(а):
- Нужно чётко понять, что боевых радиусов может быть мильён, боевой радиус очень сильно зависит от профиля полёта (высот и скоростей на каждом участке полёта), ракетно-бомбовой нагрузки и количества взятого топлива. Обычно рассматривают несколько типовых вариантов профилей боевого полёта "туда"-"там"-"обратно": lo-lo-lo, hi-lo-hi, lo-lo-hi, hi-hi-hi, где lo - low-level, малая высота, a hi - high-level, большая высота. Средние высоты сегодня как-то непопулярны, раньше, в мои молодые годы, их использовали шире... Выбор профиля боевого полёта обусловлен уровнем ПВО противника, количеством и уровнем своих самолётов обеспечения в операции, дальностью до целей и т.д.
Пррравильно говорите, дядя Миша, пррравильно :-D . Вот потому и интересно сравнение БРД обозначенных выше ЛА при решении однотипной задачи :-D . Тем более, что не я первый про БРД заговорил отнюдь :grin: (а напомнить, кто? :grin: ). Ну или ещё могу допустить другой вариант --- сравнение БРД для варианта, когда каждый самолёт решает тот тип задачи, под который он лучше всего заточен. Но как я понял, цифирь ни по первому варианту, ни по второму нет и не будет? Ай-яй-яй :-D .

Breeze написал(а):
Для того, чтобы понять возможности того или иного тактического истребителя, надо знать его перегоночную дальность - это полёт без боевой нагрузки с максимальным запасом топлива, полёт "по потолкам", т.е. на максимальной высоте, вдобавок ступенчато увеличивающейся по мере выработки топлива.
От перегоночной дальности уже можно накручивать любой боевой радиус по любому профилю, какой только вздумается, от самого большого до самого малого.
Дядь Миша, я б согласился, кабы сравнивалась перегоночная дальность не обвешанных ПТБ по самое не балуйся самолётов, а работающих на внутреннем запасе топлива (и обвешанных штатным вооружением) --- только это уже наверно называется "практическая дальность" :-D . А вариант с кучей ПТБ (причём когда у Рафаля их 4, а у МиГа 3) --- ну да, интересно конечно тоже, но это лишь частный случай :-D . Хотя дающий тоже занятный результат:

Рафаль 3704 км
Ф/А-18Е/Ф 3300 км
МиГ-35 3100 км
(Это по приведённым Вами данным)

Итого разница между МиГом и Рафалем целых 16% в пользу француза, а янки выиграл у МиГаря ажно целых 6% :p --- ааахренеть с такого преимущества, притом что МиГ делает по скорости америкоса и француза на целых 20% на большой высоте (на малой делает француза почти в 2 раза (1400 км/ч против 750 км/ч) --- по Ф-18, к сожалению, данные мне не попались, но, могу предположить, что и в сравнении с ним преимущество будет опять у МиГа)

Breeze написал(а):
И теперь мы видим, что дальше всех улетит Рафаль, потом F-18E/F, а замыкающим МиГ-35.
Ну да --- дальше, но какой ценой и при каких условиях :-D . А говорить о существенном преимуществе Ф-18 по дальности, основываясь на Ваших же данных --- ну вообще забавно :-D . Я б сказал, разница в блохах :-D , и цена этих блох --- существенный проигрыш Ф-18 по скорости.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Breeze написал(а):
Тяжелый, говоришь?! Хохочу
Просто у Су-35 настолько низкая весовая отдача (вес пустого Ф-18Е меньше веса макс. взл. в 2,15 раза а у Су-35 всего в 1,8 раза). При той же отдаче пустой вес Су должен быть 16200. А у него 19300. Ну и нафига в наше высокотехнологичное время возить с собой постоянно 3 тонны цветного металла, да еще и их оплачивать? :???:
ТщательнЕе надо, ребята Погосяна, тщательнЕе. Внешний вид освоили, теперь мелочи не надо пропускать..... :grin: (с).
 

inf1kek

Активный участник
Сообщения
2.847
Адрес
Россия
А выграет тендер все равно Рафаль, а не убогий F-18 :grin:
тщаательнее нада боенг тщаательнее.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху