Индийский тендер MRCA: кто победит?

[inf1kek]

когда кажется креститься нужно.
и вы слава богу не индийское руководство, так что покупайте что хотите.

 

[alex_mil]

А так кота в мешке покупать. Я бы не купил

У Индии уже есть опыт в таких покупках - Су-30МКИ .

 

[Barbudos]

Мне кажется никто не будет покупать истребитель, не стоящий фактически на вооружении ни одной страны и не проверенный временем и реальной эксплуатацией ( не боевой, на войнах, а просто эксплуатацией в строевых частях).

Совершенно верно. МиГ-23, например, принимали-отменяли, продлевали ЛКИ, наколотили их 68 штук, пока биться перестали.....Индусы что, хотят, чтобы эта "доводка" на них свалилась? Историю МиГ-ов они не хуже нашего знают.....

 

[sasa]

когда кажется креститься нужно.
и вы слава богу не индийское руководство, так что покупайте что хотите.

Грубиян!

 

[inf1kek]

Блин, этож не новый самолет - а глубокая модернизация, наверняка многие элементы отработаны на разных модификациях 29ого, так что зря радуетесь.

 

[sasa]

Блин, этож не новый самолет - а глубокая модернизация, наверняка многие элементы отработаны на разных модификациях 29ого, так что зря радуетесь.

Здесь на форуме не раз встречалось, что это почти новый самолет на базе миг-29. ооооочень глубокая модернизация миг-29

 

[Реалист]

А кого догонять нужно индусам? Ни у Пакистана ни у Китая сверхзвуковых бомберов нет и не предвидится. К тому же у индусов уже есть Су-30, Миг-29 - пусть они и догоняют.

Ежли бы так, то, как я понимаю, ставился бы вопрос на тему покупки тактического бомбера или штурмовика. Ну или, по крайней мере, оговаривалось бы, что нужен ударный самолёт, основное предназначение которого --- работа по наземным целям. В этом случае да, МиГ-35 наверно бы не был оптимальным вариантом.

Вообще задача скоростного перехвата настолько редкая по нынешним временам, что ничего удивительного нет в том, что жертвуют максимальной скоростью в пользу улучшения других ТТХ.

А догонять вражеский истребитель разве необходимость никогда не возникает? Так что может всё гораздо проще --- дело лишь в основном предназначении самолёта? Вон в Ф-15 и Ф-22 никто скоростью не жертвует --- наоборот, Раптор ещё и побыстрее наших МиГов. А в Ф-18 и в Ф-35 пожертвовали --- но не потому, что высокая скорость не нужна совсем, а потому что у них приоритет --- работа по наземным целям, под прикрытием тех же Ф-15 и Ф-22 соответственно --- а вести воздушный бой хоть и могут, но это не основная их задача.

Вообще-то обычно ограничение перегрузки на сверхзвуке более жесткое, чем на дозвуке.

Почему? Величина перегрузки характеризует механическую нагрузку на планер вне зависимости от его скорости. Просто чем больше скорость, тем легче "выскочить" за допустимый предел по перегрузке, т.к. на больших скоростях и достаточно малые телодвижения приводят к достаточно большим перегрузкам. Отсюда возникают "скоростные" ограничения на те или иные манёвры, но никак не на саму величину допустимой перегрузки…

Поэтому если у Ту-160 предел 2g, то это точно на дозвуке, а на сверхзвуке могут быть нюансы.

Ни для одного типа ЛА не оговаривается, для каких скоростей даётся значение предельной перегрузки. Следовательно, это следует понимать как ограничение, действующее для любых допустимых скоростей. Или Вы можете привести примеры из документации на различные ЛА, где оговаривались бы величины допустимых перегрузок в зависимости от скорости? С удовольствием ознакомлюсь с такими материалами .

Перегрузка зависит от кривизны траектории и скорости и только, от загруженности не зависит. Загруженность влияет на абсолютную величину сил, "ломающих" (условно) планер. Т.е. 2g на пустом и 2g на полном вызывают разные напряжения в планере. То что выдерживает пустой, может "сломать" полный. Если предположить, что 2g - это ограничение для пустого, то для полного ограничение будет 1g - вес полного примерно вдвое больше.

Да, чё-то я сразу не сообразил. Вы правы --- при одном и том же планере сила, действующая на его поверхность, при вдвое большем весе и равной величине перегрузки будет также вдвое больше.

Но величина предельной эксплуатационной перегрузки даётся ИМХО как раз для гружённого штатной нагрузкой ЛА --- какой смысл давать предельную перегрузку пустого самолёта? Кому она вообще нужна? --- Эксплуатируется-то он отнюдь не пустым, и лётчику в первую очередь нужно знать допустимые пределы именно на те случаи, где это более критично.

Ну так Ан-2 и на сверхзвукее не летает. Каждому - свое.

Величина перегрузки зависит не от абсолютного значения скорости, а от величины изменения скорости .

предельно-допустимый по величине перегрузки цикл торможение/разгон потребует не 6 минут, а 36 секунд.

Это ерунда. Ведь еще надо нагрузку сбросить и развернуться. Для сравнения минимальное время виража у лучших истребителей ВМВ составляло около 20 секунд.
У вас прям не бомбер, а летающая тарелка получается...

Не надо за меня домысливать --- читайте именно так, как написано --- в данном случае "цикл торможение/разгон" и ничего больше. Я имел в виду, что если за 18 секунд тормознуться с 2000 км/ч до 900 км/ч, а потом за столько же секунд опять до 2000 км/ч разогнаться --- то не превышается допустимый предел по перегрузке, составляющий 2g. И всё, ничего больше .С учётом сброса нагрузки и разворота это время само собой увеличивается --- ИМХО минут до 2…5 . Разворот, естественно, должен быть не на "на хвосте", а с достаточно большим радиусом. Чтоб крутануться с малым радиусом, бомберу придётся тормозиться сильнее, чем до 900 км/ч (увеличиваем время торможения в 1,5…1,7 раз --- и он тормознётся чуть ли не до своей минимальной скорости --- на которой не то что бомбер (причём уже пустой), но и гражданский самолёт развернётся с минимальным радиусом и не рассыплется).

И такой разгон вполне можно уложить в предельно-допустимых 18 с.

Да, если пикировать вертикально вниз и еще форсаж включить...
Ну точно летающая тарелка...

Да Вы чё, 18 секунд --- это целая вечность!!!

В реалии, если перехватчик находится на большей дистанции от точки перехвата, то в 90% случаев ему более высокая сверхзвуковая скорость уже не поможет. Ведь еще надо учитывать, что истребитель на форсаже может лететь считанные минуты. Если ему надо будет промахнуть 400км то горючки скорее всего не хватит.
Можно подсчитать, сколько по времени могут идти истребители на полном форсаже.
Удельный расход современных двигателдей на форсаже - 1,5-1,8 кг/кгс*ч. Примем 1,5.

Дык естественно пример был упрощённый и без каких-либо подсчётов. С учётом отмеченного Вами факта, все расстояния как для "быстрого" самолёта, так и для "медленного" сократятся в одной и той же пропорции --- но при этом преимущество в 25% по дистанции для "быстрого" самолёта всё равно останется.

Ф-18
внутреннее топливо 6500кг, тяга на форсаже 2х10000кгс.
Время выработки внутреннего топлива на полном форсаже - 13 минут.

411 км. Т.е. смотаться на таком режиме и пульнуть в бомбер --- где-нить 200…250 км --- долететь до цели на форсаже, а обратно вернуться тихонько на крейсерской скорости (плюс к ним дальность полёта ракеты --- итого 250…400 км).

Для МиГа (4800кг, 2х8800кгс) это 11 минут и 439 км при равном расходе топлива и 367 км при худшем (1,8 кг/кгс*ч), т.е. дистанция для него в таком режиме выходит очень похожая --- 180…265 км без учёта дальности полёта ракеты --- только вот преодолеет он их на 25% быстрее --- т.е. примерно на 2,5 минуты раньше подойдёт к цели--- сколько как раз бомберу хватило бы закончить бомбить и набрать скорость

Для более загруженного самолёта те же 2g будут достигаться на более плавном развороте (либо подъёме), нежели для пустого.

Тут уж позвольте не согласиться. Перегрузка никак не зависит от массы самолета и вообще любого тела. И для загруженного и для пустого самолета для достижения 2-х G самолет должен двигаться по той же траектории, с теми же остальными параметрами движения. Другое дело, что усилия на рулях будут другие, и нагрузка на элементы конструкции тоже.

Да, именно так, это я чё-то попутал. Перегрузка --- (1/g)dV/dt.

Но dV зависит от радиуса разворота, потому от радиуса разворота зависит и перегрузка --- в голове-то крутилось именно это .

Если МиГ-35 сможет превзойти или хотя бы сравняться с СуперХорнетом по БРЭО и ракетам, то может и победить.

Да, ракеты и БРЭО --- слабые места нашей техники.

 

[Andy]

Почему, собственно, индусы закупают истребители? Свой собственный Tejas уже не собираются клепать?

 

[Слон]

А догонять вражеский истребитель разве необходимость никогда не возникает?

Если он не прет на 2 махах, то особо ничего не меняется.
Динамика в бою определяется тяговооруженностью, а она у всех оппонентов в данном случае сопоставима, чуть выше единицы. 1,15 конечно лучше чем 1,05, но тут динамику больше будет определять количество оставшегося топлива на борту, подвешенных ракет и т.д.
Почему у Ф-18 нет высокого сверхзвука - у него нерегулируемые воздухозаборники, а в остальном по ТТХ это хороший тяговооруженный истребитель. Просто отказались от механизма регулировки в пользу большего запаса топлива, большей боевой нагрузки - это механизм что-то весит, какой-то объем занимает...
До 1,5М он по динамике сильно от конкурентов отличаться не будет.

Почему? Величина перегрузки характеризует механическую нагрузку на планер вне зависимости от его скорости. Просто чем больше скорость, тем легче "выскочить" за допустимый предел по перегрузке, т.к. на больших скоростях и достаточно малые телодвижения приводят к достаточно большим перегрузкам. Отсюда возникают "скоростные" ограничения на те или иные манёвры, но никак не на саму величину допустимой перегрузки…

На сверхзвуке есть неприятные местные эффекты, связанные с ударными волнами при сверхзвуковом обтекании, поэтому там как правило более жесткие ограничения, причем это присутствует почти у всех сверхзвуковиков. Хотя бы взять процесс торможения со сверхзвука на дозвук. Около скорости звука есть зона повышенного сопротивления. А если в этот момент машина идет на предельных перегрузках? Возможны неприятности... :???:

Величина перегрузки зависит не от абсолютного значения скорости, а от величины изменения скорости

Зато от абсолютного значения скорости зависят абсолютные удельные нагрузки на планер, это к вопросу "перкаль-алюминий-титан".

Да Вы чё, 18 секунд --- это целая вечность!!!

F=ma второй закон Ньютона. Дальше продолжать?

 

[vladimir-57]

Блин, этож не новый самолет - а глубокая модернизация, наверняка многие элементы отработаны на разных модификациях 29ого, так что зря радуетесь.

Здесь на форуме не раз встречалось, что это почти новый самолет на базе миг-29. ооооочень глубокая модернизация миг-29

емнип то alex-alex говорил что это совершенно новая машина. как я понял планер похож на старый, а начинка совершенно новая.

 

[Barbudos]

Я имел в виду, что если за 18 секунд тормознуться с 2000 км/ч до 900 км/ч, а потом за столько же секунд опять до 2000 км/ч разогнаться --- то не превышается допустимый предел по перегрузке, составляющий 2g.

Тормознуться (при наличии сверхэффективных средств торможения ) в это я еще поверю. А вот разогнаться.....
Обеспечить прирост 305 м/сек за 18 сек - это ускорение 17м/сек2. Для этого надо иметь тяговооруженность 1,7......На этих скоростях. Это много....

Добавлено спустя 10 минут 11 секунд:

емнип то alex-alex говорил что это совершенно новая машина. как я понял планер похож на старый, а начинка совершенно новая.

При испытаниях нового аппарата (или глубоко модернизированного старого) 95% всех косяков связаны с системой управления и ее взаимодействием с БРЭО. Известен случай, когда на А-10 при стрельбе из пушки самолет произвольно начинал совершать несанкционированные эволюции, причем, не связанные с кинематикой орудия. Оказалось, от вибрации какая-то индуктивность или дроссель в ЭДСУ модулировали сигнал частотой выстрелов. Сердечник, типа, телепался.... :grin:
Планер при современных технологиях вещь настолько предсказуемая, после моделирования на компах, после десятков тысяч часов продувок....А вот когда обрастает всем этим электронным дерьмом, становится непредсказуемым.
Недаром АНТ говорил: лучшая авиационная автоматика это та, которая на самолетах не стоИт....

 

[edgar71]

емнип то alex-alex говорил что это совершенно новая машина. как я понял планер похож на старый, а начинка совершенно новая.

моделька и самолет различаются не много в деталях

 

[Слон]

Я вот на что обратил внимание, что на последних МиГах - 29К, 29ОВТ, 35 - наплыв с крыла к носу острую грань имеет - раньше грань была скругленная - за ЭПР борются или что-то по аэродинамике дает?

Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:

Для этого надо иметь тяговооруженность 1,7......На этих скоростях. Это много....

Ну если пикировать вертикально вниз... .... то 1g даст ускорение свободного падения ну и 0,7g собственная тяга должна дать... ... так что теоретически возможно... Правда, нужно еще учесть аэродинамическое сопротивление...
Вах, шайтан, не получается...

 

[Barbudos]

раньше грань была скругленная

Емнип, закругленная передняя кромка крыла оттесняет срыв потока до более высоких углов. Но увеличивает, естественно, лобовое сопротивление. Видимо, проблему срыва потока решили другим способом: хорду увеличили, или профиль немного другой (относительная толщина или что еще).

 

[РС-24]

моделька и самолет различаются не много в деталях

Обратите внимание на лицо мужчины на последнем фото справа от модели самолета

 

[Реалист]

На сверхзвуке есть неприятные местные эффекты, связанные с ударными волнами при сверхзвуковом обтекании, поэтому там как правило более жесткие ограничения, причем это присутствует почти у всех сверхзвуковиков. Хотя бы взять процесс торможения со сверхзвука на дозвук. Около скорости звука есть зона повышенного сопротивления. А если в этот момент машина идет на предельных перегрузках? Возможны неприятности... :???:

Согласен. Но понятие "максимальная эксплуатационная перегрузка" обязано эти моменты учитывать. На то она и "максимальная". Иначе попросту летать небезопасно --- будешь думать (основываясь на паспортных данных ЛА), что всё ОК, а на самом деле давно загнал машину в запредельный режим.

Зато от абсолютного значения скорости зависят абсолютные удельные нагрузки на планер, это к вопросу "перкаль-алюминий-титан".

Правильно, вот потому на сверхзвуке и работают титан с алюминием, а не перкаль --- компенсируют эти самые "абсолютные удельные нагрузки".

Гы-Гы :grin: Кстати о птичках, а возьмите-ка Ф-22 --- его обшивка ЕМНИПть по структуре ближе к перкалю (пропитанному эпоксидкой! --- в АН-2 не просто перкаль, а с пропиткой! ), чем к титану .

Да Вы чё, 18 секунд --- это целая вечность!!!

F=ma второй закон Ньютона. Дальше продолжать?

Причём тут F=ma, я не врубаюсь. F ведь действует не на какую-то отдельную точку, а распределена по всей поверхности планера (хоть и не совсем равномерно). (2000-900)/3,6/18/9,8 = 1,73g < 2g
Так что можете продолжить

Тормознуться (при наличии сверхэффективных средств торможения ) в это я еще поверю. А вот разогнаться.....
Обеспечить прирост 305 м/сек за 18 сек - это ускорение 17м/сек2. Для этого надо иметь тяговооруженность 1,7......На этих скоростях. Это много....

Дык разгон на пикировании . А потом, я ведь нигде не утверждал, что бомбер будет разгоняться именно этих 18 с, и не секундой дольше --- вполне может быть, что и дольше (я согласен удвоить данную цифру ). Изначально имелось в виду другое --- то, что даже если он будет разгоняться всего 18 с, то и в этом случае его перегрузка не превысит предельно-допустимую .

 

[Chizh]

раньше грань была скругленная

Емнип, закругленная передняя кромка крыла оттесняет срыв потока до более высоких углов.

Все наоборот. Острая кромка генерит вихри, которые затягивают срыв потока.

 

[Barbudos]

Обратите внимание на лицо мужчины на последнем фото справа от модели самолета

Это Гендиректор Дассо-Бреге! :grin:

 

[РС-24]

Это Гендиректор Дассо-Бреге!

:good:
С таким отвращением смотрит на МиГ.

 

[Barbudos]

то и в этом случае его перегрузка не превысит предельно-допустимую Смеюсь .

Перегрузка на разгоне не может быть больше значений тяговооруженности, + ускорение силы тяжести (в пике). НИКОГДА! У самолета есть гораздо бОльшая сила, которая расходуется для создания ускорений - это подъемная сила крыла. Именно с ее помощью, расходуя свою кинетическую энергию, самолет достигает 9-ти G. И только в поперечной перегрузке (по направлению вектора подъемной силы). А двигатель такое может дать только у ракеты....