Индийский тендер MRCA: кто победит?

[Journeyman]

100 Рапторов, по боевой эффективности, заменяют 1000 самолей предыдущего поколения. Отсюда вопрос – ЗАЧЕМ тратить миллиарды долларов на поддержание парка устаревших самолетов и их инфраструктуру, если им уже есть БОЛЕЕ эффективная замена?

С этим сложно не согласиться, - в принципе я признаю вашу правоту и свою не правоту по этому вопросу. Возможно многое упирается и в средства, но это странно видеть у американцев, которые чуть ли не каждый месяц спускают на воду по кораблю со стоимостью в 2.2 млрд. долларов.

Видимо американцы пока не готовы полностью заменить парк самолётов F-15\F-16, исключительно на F-22. Как я и говорил выше - вы меня переубедили, и скорее всего это из за денег.
По поводу 100 машин к 1000 - это конечно круто сказано... Что же это получается, что 200 F-22 заменяют 2000 истребителей? Ну тогда американцам надо постоить ещё 20 машин, и всё, можно списать все предыдущие F :?
Не, в это сложно поверить.

 

[GOLEM]

Rob,
мое ИМХО, Раптор это как бы передок "кабаньей головы"...
(свиное рыло или кабанья голова) строй клином - когда спереди на острие идут тяжеловооруженные рыцари (меньшенство) - проломить вражеский строй, а за ними уже легковооруженная добивающая "шушера" (большинство)...
Это, конечно же, так себе сравнение, но, конкретная задача Раптора - завоевание превосходства в воздухе с минимальными потерями.
А рутинная (грязная) работа - с тысячами самолетовылетов - для 4-го поколения.
Раптор - не ударник, не самолет РЭБ, не палубник и т.д.
Я так себе представляю.

По теме: может на "Гаруда" французы произвели впечатление на индийцев? Может с этим все связано?

 

[NordikBear]

Просто пятое поколение уже как таковое устарело США уже сняли с вооружения 5 поколения

Без каментариев... :grin: :grin: :grin: ну, проста умираю :grin:

Ну для США оно возможно устареет и надоест лет через 10 и им захочется чего-то нового но для всего остального мира-это все еще так и не достигнутая цель!Пиндосы кстати уже и требования озвучили о 6 поколении и скоро подпишут документ о разработке конкретный требований потом и создавать начнут.

Добавлено спустя 7 минут 19 секунд:

100 Рапторов, по боевой эффективности, заменяют 1000 самолей предыдущего поколения. Отсюда вопрос – ЗАЧЕМ тратить миллиарды долларов на поддержание парка устаревших самолетов и их инфраструктуру, если им уже есть БОЛЕЕ эффективная замена?

С этим сложно не согласиться, - в принципе я признаю вашу правоту и свою не правоту по этому вопросу. Возможно многое упирается и в средства, но это странно видеть у американцев, которые чуть ли не каждый месяц спускают на воду по кораблю со стоимостью в 2.2 млрд. долларов.

Видимо американцы пока не готовы полностью заменить парк самолётов F-15\F-16, исключительно на F-22. Как я и говорил выше - вы меня переубедили, и скорее всего это из за денег.
По поводу 100 машин к 1000 - это конечно круто сказано... Что же это получается, что 200 F-22 заменяют 2000 истребителей? Ну тогда американцам надо постоить ещё 20 машин, и всё, можно списать все предыдущие F :?
Не, в это сложно поверить.

А почему нет?По маневренности предыдущие Фы ничего особого из себя не представляли плюс они из-за отсутствия стелса слишком уязвимы для комплексов ПВО и имеют очень слабый шанс выжить даже против модернизированных БУКов не говоря уже о том что С-300 их как паршивых котят.Америкосы ставят своей целью тотальное превосходство которое вследствие того что в Европе и России появились истребители поколения 4.5 и новые комплексы ПВО не может быть достигнуто уже довольно устаревшими по своей сути Ф 10-х серий.

 

[pasha229]

Видимо американцы пока не готовы полностью заменить парк самолётов F-15\F-16, исключительно на F-22

Вы прикалываетесь? Как раптор не способный работать по земле заменит такие многофункциональные машины как Ф-16, Ф-18, Ф-15? Для этого и создается Ф-35...а не Ф-22...

 

[Rob]

С этим сложно не согласиться, - в принципе я признаю вашу правоту и свою не правоту по этому вопросу.

Позвольте выразить вам, уже второй раз, свой большой респект и уважение. Даже если я и не прав в споре, но когда собеседник открыто говорит о смене своей точки зрения по результатам дискуссии, это лишь подчеркивает, что этот человек - сильная личность... :good: :OK-)

Возможно многое упирается и в средства, но это странно видеть у американцев, которые чуть ли не каждый месяц спускают на воду по кораблю со стоимостью в 2.2 млрд. долларов.

"Топка" ВПК требует все больше средств, без производства и спуска, очаг затухнет....

По поводу 100 машин к 1000 - это конечно круто сказано... Что же это получается, что 200 F-22 заменяют 2000 истребителей? Ну тогда американцам надо постоить ещё 20 машин, и всё, можно списать все предыдущие F
Не, в это сложно поверить.

Да я условно цифры привел, лишь в качестве примера, чтобы показать суть вопроса.

Rob,
мое ИМХО, Раптор это как бы передок "кабаньей головы"...
(свиное рыло или кабанья голова) строй клином - когда спереди на острие идут тяжеловооруженные рыцари (меньшенство) - проломить вражеский строй, а за ними уже легковооруженная добивающая "шушера" (большинство)...
Это, конечно же, так себе сравнение, но, конкретная задача Раптора - завоевание превосходства в воздухе с минимальными потерями.

Не наблюдаю его в горячих точках. :???:
Если Раптор подавил ПВО и завоевал полное господство в воздухе, что будет делать оставшаяся армада истребителей на ТВД? ЗАчем она нужна? Для вашего сценария подошло бы соотношение Раптора к самолетам предыдущего поколения, скажем 10 к 4, а не как сейчас 1 к 10, я так мыслю...
Хотя доля истины в ваших словах есть.

 

[NordikBear]

Значит 2000 истребителям 4-го пок. есть с кем воевать, а сотне Рапторов уже не с кем?

А скажите пожалуйста с кем Рапторам воевать?Может, с могучими Китайскими ВВС большинство авиапарка которых-стыдно даже сказать самолеты какого поколения?
Или против России-но России от СССР досталось еще очень много МБР превосходного качества воздушного морского и наземного базирования и даже если пустить ВСЕ рапторы то уничтожить абсолютно все средства доставки просто не удастся.Я думаю что если бы Китай стал лезть в сферы американского влияния то его ВВС даже с учетом J-10 и FC-1 и Су-27 можно было бы показательно поставить на колени теми же Супер Хорнитами Сайлент Иглами и Десерт Фалконами(под прикрытием разнокалиберных самолетов ДРЛО) но в этом нет нужды.Индия-еще слабее Китая.Достойных задач пока что раптору никто не поставил.Он скорее всего существует чтобы держать в узде слишком уж резвых Блэкджеков и Бэкфайеров.

 

[MRJING]

pasha229
Где написано что Раптор не способен работать по Земле?
Недавно была новость что его способности работать по Земле улучшают.

 

[NordikBear]

Про движки нести ничего не надо, РД-33 был разработан в 1972 году, а РД-33МК просто модернизация, у МиГ-35 даже нет supercruise.

Ох ты,ах ты, помогите люди добрые ведь у меня нет сюперкрюз!И нафиг он нжен!В случае с Еврофайтером это звучит так-быстрее подлетел, быстрее заметили быстрее получил ракету(вседствие "прокачанного БРЭО").

Добавлено спустя 25 минут 3 секунды:

1) Ребята, я бы с китайцев так не смеялся...хоть у самого иногда проскакивает. Вот, не дай Б-г, проиграет МиГ (тьфу-тьфу-тьфу) - куда потекут наработки - Шеньду. Мигу (ранее, допустим - опасался конкуренции) - терять будет уже нечего.
2) Rob, почему байки о приемлемом количестве Ф-22? Вспомним историю с В-2. Сколько планировали к постройке? А сколько построили? Почему - угроз таковых нет. ИМХО...

Про B-2 только не надо.Он создавался для прорыва Советской системы ПВО а когда он был наконец создан уже были и С-300 в количестве сотен штук сквозь которую он прорваться был не в состоянии и Миг-31 радар которого его тоже видел притом прорывться он должен был 1 а не с эскортом чтобы маскировку не нарушить!С одной стороны развалился СССР с другой-к моменту выпуска 1 серийного экземпляра он своей задачи НЕ выполнил!

 

[Rob]

А скажите пожалуйста с кем Рапторам воевать?

А вы задайте этот свой вопрос Пентагону - зачем они выпустили и приняли на вооружение дорогущий самолет который не нужен и которому не с кем, по вашему, воевать....

 

[NordikBear]

Кстати когда-то доводилось читать страничку FrancePress короче Французской информгазеты где утверждалось что Рафаль достиг крейсерского сверхзвука на высоте 5000 в 1.1 маха.Так все-таки он может достичь крейсерского сверхзвука хотя бы с 2-мя Миками и Мажиками и 1 ПТБ или нет?

Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:

А скажите пожалуйста с кем Рапторам воевать?

А вы задайте этот свой вопрос Пентагону - зачем они выпустили и приняли на вооружение дорогущий самолет который не нужен и которому не с кем, по вашему, воевать....

Я сам же на него и ответил-для того чтобы их превосходство в воздухе стало действительно тотальным,чтобы лишить Россию факторов Миг-31 и Ту-160.Я думаю ответ исчерпывающий.Внимательнее надо читать комментарии.

 

[Rob]

Внимательнее надо читать комментарии.

Понимаете в чем дело, когда вы приводите мою цитату и задаете вопрос:

А скажите пожалуйста с кем Рапторам воевать?

как бы это подразумевает, что вопрос адресуется мне, т.к. других адресантов в вашем посте я не увидел.
Потом вы говорите, что мне не зачем было отвечать, т.к. :

Я сам же на него и ответил - Внимательнее надо читать комментарии.

Прошу прощения, если влез в ваш монолог с самим собой...

 

[NordikBear]

Рапторам не с кем воевать просто это чтобы кое-кто не думал что если у него есть блэкджек то все путем.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Я,кстати детально описал почему Рапторов не имеет смысла использовать против России а против Китая или Индии-все равно что палить из пушек по воробьям!

 

[bulat]

Ох ты,ах ты, помогите люди добрые ведь у меня нет сюперкрюз!И нафиг он нжен!

supercruise тут объясняют
http://www.militaryparitet.com/teletype ... type/3051/

Я уже писал:

Далее Рафале летит на сверхзвуке без форсажа (supercruise), МиГ-35 с древним движком без форсажа может только на дозвуковой скорости лететь. МиГу придется чаще пользоваться форсажем, а это еще больший расход...

***

Смотрите внимательно на качество обработки показательного самолета МиГ-35, 0.17-0.20 минута.
http://www.youtube.com/watch?v=KG_EgwoEQdk

 

[Mowgli]

Если Раптор подавил ПВО и завоевал полное господство в воздухе, что будет делать оставшаяся армада истребителей на ТВД? ЗАчем она нужна?

Она будет контролировать воздушное пространство на ТВД, чтобы никакие ударные самолёты противника не могли оказывать поддержку своим войскам, будет уничтожать и подавлять вновь выявленные средства ПВО противника, а поскольку большинство из этой армады способны выполнять и ударные функции - они и будут их выполнять в интересах своих войск. Работы на войне всем хватает.

 

[Journeyman]

Rob
:OK-) Спасибо! Раз вы можете переубеждать - значит вы не менее сильны

 

[NordikBear]

Ох ты,ах ты, помогите люди добрые ведь у меня нет сюперкрюз!И нафиг он нжен!

supercruise тут объясняют
http://www.militaryparitet.com/teletype ... type/3051/

Я уже писал:

Далее Рафале летит на сверхзвуке без форсажа (supercruise), МиГ-35 с древним движком без форсажа может только на дозвуковой скорости лететь. МиГу придется чаще пользоваться форсажем, а это еще больший расход...

***

Смотрите внимательно на качество обработки показательного самолета МиГ-35, 0.17-0.20 минута.
http://www.youtube.com/watch?v=KG_EgwoEQdk

Да вы писали про Рафаль на крейсерском сверхзвуке но даже сами производители Рафаля не подтверждают этого факта.

 

[bulat]

Да вы писали про Рафаль на крейсерском сверхзвуке но даже сами производители Рафаля не подтверждают этого факта.

flight capability in supercruise mode .

http://airforces.fr/2010/06/23/the-swis ... -aircraft/

 

[dign]

flight capability in supercruise mode .
http://airforces.fr/2010/06/23/the-swis ... -aircraft/

Да убедили. В инете часто встречается информация, что современные самолеты Европы, в том числе Eurofighter Typhoon и Gripen Н могут летать на сверхзвуке без форсажа.

Но наверняка где-то есть ложка дегтя в этом.

 

[Kaa]

flight capability in supercruise mode .
http://airforces.fr/2010/06/23/the-swis ... -aircraft/

Да убедили. В инете часто встречается информация, что современные самолеты Европы, в том числе Eurofighter Typhoon и Gripen Н могут летать на сверхзвуке без форсажа.
Но наверняка где-то есть ложка дегтя в этом.

Разумеется, просто гость из Западной Украины не в курсе. Пробежался по верхам.

The Rafale has supercruised at up to Mach 1.4 clean, any difficulties in this area would have to be the result of trying to drag realistic loads like giant drop tanks and other bulky stores through the sound barrier. With an air combat load of 8 MICAs it can make a respectable Mach 1.1 but all bets are off if the tanks haven't yet been dropped. I'll bet even the F-22 can barely supercruise when carrying it's ferry tanks and missle load.

C полной нагрузкой у него суперкруиза нет.

Сайт производителя много чего не напишет.

Цирк! Аирвар вам не подходит, сайт производителя тоже, ну вот еще

Maximum External Capacity 9,500kg

http://www.airforce-technology.com/proj ... specs.html

Payload 9,500 kg

http://www.deagel.com/Strike-and-Fighte ... 79003.aspx

Я вам предлагал найти данные по этим 9500кг. Ни в одном вашем источнике про характер нагрузки не указано, а между тем есть несколько типов нагрузки. Стандартная, максимальная и максимальная перегрузочная. Подозреваю, что в данном случае это как раз нагрузка Rafale с ракетами, бомбами и ПТБ. Поэтому здесь нужно вычесть массу ПТБ и получите реальную боевую нагрузку.

Во-вторых. SNECMA М.88 был разработан в начале 80-х. Разница по срокам с РД-33 не такая уж и критичная.

11 лет по началу разработки, только странно, что вы тут движок 1987 года с модернизированным российским движком сравнивать хотели, а не с модернизированным М88-3

Вы попробуйте пересчитать эти 2-4% в разных режимах и опять сравните с РД-33МК. Заодно при сравнении не забудьте про более высокую мощность климовского двигателя

Это разница между М88-2-Е1 и М88-2-Е4, там же стояло. А есть и М88-3...

Где он есть? В рекламных проспектах? :grin:

Удалено - нарушение п.2.9 Правил форума. Admin двигатель SNECMA М.88-3 в серию не пошел. Был разработан под тендер в ОАЭ с прицелом на поставку туда Rafale Mk.2. Т.к. тендер провалился и самолета Rafale Mk.2 не появилось, двигатель оказался никому не нужен. Предлагался для переоснащения серийных Rafale ВВС Франции, но правительство не стало модернизировать.

Yes, the UAE remains the prime candidate to see an engine refresh for the Rafale.....
http://www.flightglobal.com/articles... ... lsion.html

"In the military market, 2010 is shaping up as a make-or-break year for exports of the Dassault Rafale, with hopes still running high that the United Arab Emirates will sign a long-awaited contract and clear the way for development of a more powerful version of the fighter's Snecma M88 powerplant."

Источники http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=50988
http://www.airliners.net/aviation-forum ... ain/65227/
http://rafale.freeforums.org/difference ... o-t35.html

Так что все существующие новые версии Rafale летают на SNECMA М.88E2 и E4, которые уступают в параметрах тяги и удельного расхода топлива Климовскому РД-33МК. Про ресурс данных не нашел, интересно бы сравить.

Единственно, в чем вы возможно правы, то что Dassault предлагала в при заключении контракта в тендере MRCA поставлять самолеты с модификацией двигателя SNECMA М.88-3.

Для справки по РД-33.

РД-33 позволяет самолетам МиГ-29 совершать взлет с полной боевой нагрузкой на одном двигателе с включением второго двигателя уже в воздухе. Это позволяет сэкономить драгоценное время при взлете по тревоге. Замена двигателя достаточно проста и занимает сравнительно немного времени - около часа (пятью механиками) с учетом проверки его работы после установки. Основной недостаток ранних моделей двигателя - малый межремонтный ресурс (350 ч) (сейчас доводится до 4000 часов).

Турбореактивный двигатель РД-33 является одним из лучших в мире двухконтурных двигателей четвертого поколения в своем классе тяги. Применяется на известном российском истребителе МиГ-29 и его модификациях. За создание этого истребителя с двигателями РД-33 были присуждены Ленинская и Государственная премия СССР.

Открывайте ТТХ обоих самолетов и смотрите на дальность полета при одинаковой нагрузке, она одноковая, при этом у МиГ-35 больше топлива.

Далее Рафале летит на сверхзвуке без форсажа (supercruise), МиГ-35 с древним движком без форсажа может только на дозвуковой скорости лететь. МиГу придется чаще пользоваться форсажем, а это еще больший расход...

МиГ-35 с "древним" РД-33МК (на самом деле таким же модернизированным двиглом, как и SNECMA, что вам выше доказано) делает порядка 2400 км/ч, в то время как Rafale c его крутыми движками имеет максимум 1900 км/ч. Разницу ощущаем?

Про возможность оснащения РД-33МК УВТ лучше промолчим ок? :grin:

 

[bulat]

Бедолага. Просто вы не в курсе (не удосужились элементарно почитать), что двигатель SNECMA М.88-3 в серию не пошел.

Нету да?

Engines

The powerplant for the Rafale is the M88-2 manufactured by SNECMA. The M88-2 delivers 48.7 kN dry and 72.9 kN with the afterburner active. The M88 is much lighter and smaller than contemprary engines providing broadly equivlent thrust. Two new engines, the M88-3 and M88-4 are now believed to be in production and the M88-3 may be used on the F2 standard Rafales. The M88-3 and M88-4 are more powerful than the M88-2 and can provide upto 86 kN of thrust.

http://www.acig.org/artman/publish/article_295.shtml
http://www.globalaircraft.org/planes/dassault_rafale.pl
http://www.deagel.com/Strike-and-Fighte ... 79003.aspx
http://www.deagel.com/Fighter-Aircraft- ... 11002.aspx
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/rafale/

Источники http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=50988
http://www.airliners.net/aviation-forum ... ain/65227/
http://rafale.freeforums.org/difference ... o-t35.html

Это же форумы!




Серийно нет МиГ-35!