Исследование космоса в США и СССР (РФ)

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
v32 написал(а):
Вот же привязались к Шаттлам. Это многоразовый корабль. И один его запуск заменяет один Протон, 2-3 Союза (сколько там их нужно, чтоб доставить на орбиту 5 узких специалистов?) и еще одну (несуществующую у нас) систему - для возврата с орбиты крупных спутников. Если сейчас некуда летать именно на Шаттлах, это еще не значит, что они неэффективны.
Я вам в очередной раз поясню. Вы плохо отслеживаете нить дискуссии и отвечаете на фразы вырванные из контекста, в этом нет абсолютно никакого смысла. vlad2654 выразил мысль, что , допустим, построить еще пару челноков и плавно перейти на другую, более совершенную систему, это американцам экономически не выгодно, v32, подчеркиваю - экономически не выгодно, на что я выразил свою мысль, что в настоящее время исследование космоса вообще экономически не выгодно, и этот критерий в данной области не подходит, как критерий целесообразности. Так понятней? Я совсем не отрицаю, что это направление очень перспективное, его надо в обязательном порядке развивать, осваивать новые технологии, конструкторские решения, прикладную науку и т.д. и т.п. Но "Космос" это всегда было и сейчас есть - очень дорогое удовольствие, и сумма стоимости пары челноков просто затеряется в огромном бюджете программ освоения космоса. А если основной упор делать на экономическую составляющую, то выгоднее всего вообще никуда не летать....
v32 написал(а):
Rob писал(а):
Несомненно.

Вот и ответ - Солнце нельзя изучать в отрыве от остальных звезд, их планетных систем и космоса в целом.
Почему же нельзя в отрыве, прекрасно можно. Все звезды, так же как и планеты, звездные системы, галактики, очень разные. Если изучение Солнца человечеству жизненно необходимо, то изучать удаленные от нас звезды, можно просто ради "удовольствия", жизнь человечества от них в миллионы (миллиарды) раз меньше зависит, нежели от состояния и поведения Солнца.
v32 написал(а):
Изучение космоса человечеству необходимо.
Этого никто здесь не отрицает. Зачем транслировать прописные истины.
v32 написал(а):
Rob писал(а):
v32 писал(а):
Речь Кеннеди о будущем полете на Луну - это политический шаг, сами полеты - нет

"То, что мы знаем, так ничтожно по сравнению с тем, чего мы не знаем."
П. С. Лаплас

Не понял юмора. Это к чему?
Это не юмор. Это фраза из вашей подписи. Я лишь хотел, чтобы вы ее иногда перечитывали...прежде чем выдавать ваше мнение или понимание вопроса - за истину.
Barbudos написал(а):
Какая там эффективность...
Вот представляете, у вас есть "Ламборгини" с двигателем 600 л.с. НО ДРУГОЙ МАШИНЫ у вас нет...И вы вынуждены ездить на дачу на ней....Мешки с картошкой возить....За грибочками в лес....Вот в такую ситуацию американцы и попали.
Хороший пример. Нечто аналогичное я хотел привести, только про Камаз...
Barbudos написал(а):
Хотя некоторые миссии амеры могли выполнить ТОЛЬКО с помощью Шаттла - Тот же "Хаббл" - телескоп, который дал больше информации, чем вся предыдущая история астрономии...
Согласен, это бесспорно...
marinel написал(а):
Такого не может быть.
Может...У вас, допустим полный гараж Ламборджини, разных цветов, и покупать машину более низшего класса ниже вашего достоинства, вот и приходится вам возить картошку на красной, а на рыбалку по грязи и ухабинам ездить на белой... :-D
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Rob написал(а):
vlad2654, критерий "удачная разработка", по моему глубокому убеждению, не требует количественного сравнения, он формируется на других принципах...
В том числе и количественное сравнение. И сложность системы и многие другие качества, в т.ч. энергетические возможности. Поэтому все это рассматривается в комплексе. А пример насчет "домкрата" конечно эффектный, но не совсем отражающий реалии космических систем.

Rob написал(а):
vlad2654 писал(а):
СКолько поднимает груза, сколько людей, сколько раз слетал, в конце концов сколько вывел на орбиту полезного груза, а не зацикливаться, что раз снимают досрочно, значит тупиковая и неудачная разработка.

Нет, как раз второе в этой цитате мне ближе, чем первое...
У нас разные взгляды. Я считаю, что говорить о втором, отбрасывая первое в корне не верно.

Rob написал(а):
vlad2654 писал(а):
Я задал вопрос, как можно продлить ресурс планера путем модернизации.

Хорошо, скажу по другому - Изделие, не поддающееся модернизации - плохое изделие, тупиковое, одноразовое.
Значит все разработки многоразовых кораблей в корне плохие, тупиковые, одноразовые. Это касается и "шаттла", и "Бурана" и таких проектов как наша "Заря", наш МАКС, Спираль, Клипер и новый перспективный корабль Русь - ибо невозможность модернизировать планер (корпус) заложено в конструкцию этих аппаратов. Модернизация челноков прозодила, модернизировалось электронное оборудование, модернизировалось погрузочно-разгрузочное оборудование, менялись двигатели - тоже модернизация своего рода. Так что в данном случае говорить, что система не модернизировалась - несколько некорректно. Например у тех же "Союзов", начиная с "Союза-Т" и по нынешний "Союз-ТМА" не менялся тип двигателей, конфигурация корпуса осталась та же, менялось только бортовое оборудование, поэтому и это считалось модификацией.

Rob написал(а):
vlad2654, ну причем здесь "мы"? Мы же обсуждаем конкретную систему "Шаттл" и причины ее закрытия.
А насчет "Бурана", вы пожалуй прАвы, "мы" более продвинутые, т.к. закрыли данную систему сразу... (Шутка, с долей истины..)
А мы знаем истинную пичину закрытия программы "шаттл". Лично я нет. А то, что озвучивается может быть также далеко от реальности, а может и на 100% соответствовать. Если бы не развал Союза НИКОГДА БЫ НЕ ЗАКРЫЛИ, хотя по своей экономичейской эффективности она была бы еще хуже, чем у США. У нас не было под нее нагрузок, по крайней мере на то время.

Rob написал(а):
Кстати, vlad2654, какого типа пилотируемые корабли будет использовать НАСА, многоразовые или одноразовые?
Только многоразовые. Они отошли от одноразовых раз и навсегда. Конфигурации корпуса могут быть различные, но все те, что сейчас разрабатываются – только многоразовые. Это и «Орион» и «Дракон» и возможно CST-100 (хотя о нем меньше всего данных, поэтому 100% гарантии нельзя дать).
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
MRJING написал(а):
И сколько по вашему бюджет НАСА?
По моему, может быть только малосоленый или пересоленный суп, а бюджет НАСА четко прописан в законе президента США, внесен в Конгресс, принят Палатой Представителей и утвержден Комитетом Сената, после чего законопроект подписывается президентом и становится законом.
В цифровом выражении с разбивкой по году, который вам интересен, можете найти на любом соответствующем информационном портале...
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Rob
Я просто указываю на вашу фразу по поводу дешевизны шатлов в суммарных активах НАСА.
Бюджет NASA составляет 20 миллиардов долларов.
Средние расходы на каждый полёт Шатла уходит 1.3 Миллиарда.
И так как никаких крупных грузов не ожидается. Тратить такие деньги на каждый полёт не просто нецелесообразно но и глупо.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
vlad2654 написал(а):
В том числе и количественное сравнение. И сложность системы и многие другие качества, в т.ч. энергетические возможности. Поэтому все это рассматривается в комплексе. А пример насчет "домкрата" конечно эффектный, но не совсем отражающий реалии космических систем.
Хорошо. Приведу другой пример - в СССР очень долго эксплуатировались и до сих пор эксплуатируются авто марки ВАЗ2101-07, по количественному критерию эксплуатации для данного авто (в СССР-РФ) нет равных, это может служить показателем, что данная марка авто - более удачная разработка, нежели авто марки мерседес или тойота? Или сравним БелАЗ и таврию, по энергетике Таврия просто отдыхает, но это не значит, что ездить на дачу на БелАЗе эффективнее....
Не считая Хаббла, для чего нужна Шаттлу такая энергетика, стоимость запуска и стоимость вывода кг. груза? (если рассматривать программу в целом, а не единичныеслучаи..)
vlad2654 написал(а):
Rob писал(а):
vlad2654 писал(а):
СКолько поднимает груза, сколько людей, сколько раз слетал, в конце концов сколько вывел на орбиту полезного груза, а не зацикливаться, что раз снимают досрочно, значит тупиковая и неудачная разработка.

Нет, как раз второе в этой цитате мне ближе, чем первое...

У нас разные взгляды. Я считаю, что говорить о втором, отбрасывая первое в корне не верно.
Где-то с вами соглашусь, я не умоляю достоинства этой системы, я лишь просил ответа - почему не отказаться от нее лишь во время принятия другой, более современной.
vlad2654 написал(а):
Значит все разработки многоразовых кораблей в корне плохие, тупиковые, одноразовые. Это касается и "шаттла", и "Бурана" и таких проектов как наша "Заря", наш МАКС, Спираль, Клипер и новый перспективный корабль Русь - ибо невозможность модернизировать планер (корпус) заложено в конструкцию этих аппаратов.
А почему вы делаете акцент именно на планере? Посадку он (планер) обеспечивал, что еще от него надо?
vlad2654 написал(а):
А мы знаем истинную пичину закрытия программы "шаттл". Лично я нет
Вот! И я нет. Вот и хочу понять, хотя бы на основании открытых данных, обсудить возможные причины и версии.
vlad2654 написал(а):
Если бы не развал Союза НИКОГДА БЫ НЕ ЗАКРЫЛИ, хотя по своей экономичейской эффективности она была бы еще хуже, чем у США. У нас не было под нее нагрузок, по крайней мере на то время.
История не терпит сослагательных наклонений. Не хотел я это писАть, но вы упорно делаете безапелляционные заявления...Ну откуда вы знаете - что программу Буран НИКОГДА БЫ НЕ ЗАКРЫЛИ?

Добавлено спустя 9 минут 29 секунд:

MRJING написал(а):
Средние расходы на каждый полёт Шатла уходит 1.3 Миллиарда.
Вы понимаете происхождение этой цифры? И ЧТО она означает?
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Вы понимаете происхождение этой цифры? И ЧТО она означает?
Средняя стоимость пусков шатлов
Происхождение
Стоимость всей программы шатлов делённую на число пусков.

Если конкретно пускать дальше израсходовавшие ресурсы шатлы то будет всё равно дорого по 500 миллионов за раз.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
MRJING написал(а):
Стоимость всей программы шатлов делённую на число пусков.
Правильно - по состоянию на 2006 год, общие расходы составили 160 млрд долл., к этому времени было выполнено 115 запусков, отсюда и вышла ваша цифра...

НО, КАКОЕ отношение эта цифра имеет к СТОИМОСТИ непосредственно самого Челнока?
Так у вас есть данные сколько стоит сам Челнок?
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Rob
А тут просто в любом случае если в Америке сидят не идиоты то стоимость каждого шатла должна во много раз превосходить сумму необходимую для одного полёта.
А так как сумма одного полёта сравнима с суммой которой США нужно вывалить России за данный вакуум. То можно предположить что так будет серьёзно дешевле и можно будет сэкономить немало денег.
Деньги ,Престиж,Технологии и тд. Всё это ресурсы и сейчас США готова жертвовать престижем и влиянием для получения денег.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
MRJING, вы бы определились со своими мыслями, прежде чем что-то написать.
В каждом посте ничего не понятно, что, к чему, зачем и почему....
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Rob
Мысль простая.
СССР пал
Конкурентов оссобо в космической гонке не предвидится.
В близкой и средней перспективе ресурсов будет завались
Денег в то же время в ближайшее время не разгуляешся.
Политический флюгер перешёл на внутренние проблемы.

Ну и пусть возят Русские так дешевле. Пока в НАСА делают более оптимальные варианты.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Rob написал(а):
Не считая Хаббла, для чего нужна Шаттлу такая энергетика, стоимость запуска и стоимость вывода кг. груза? (если рассматривать программу в целом, а не единичныеслучаи..)
Вообще-то шаттл расчитаывался под нагрузки МО США, такие как спутники серии КН и Лакросс. И если бы не падение Союза таскал бы он нагрузки своего родного МО. Но Союз распался и большая часть нагрузок ушла. Хотя с точки зрения надежности выводить такие сложные объекты челноком было бы надежнее, чем одноразовыми. При аварии одноразовых нагрузки гибли.

Rob написал(а):
А почему вы делаете акцент именно на планере? Посадку он (планер) обеспечивал, что еще от него надо?
АВ может ли сейчас обеспечивать с тем же уровнем безопасности, что и на начальном этапе эксплуатации?

Rob написал(а):
Где-то с вами соглашусь, я не умоляю достоинства этой системы, я лишь просил ответа - почему не отказаться от нее лишь во время принятия другой, более современной.
Можно конечно рассматривать и версию Barbudosа, и экономическую ситуацию, но если говорить об ИМХО, то я считаю, что закрытие программ учитывало и эти факторы, но ИМХО ресурс кораблей подошел к той черте, что их использование стало небезопасным. Никто ведь не знает, каким тепловым и механическим нагрузкам подвергается и планер и теплозащита и как все это влияет на свойства.

Rob написал(а):
Не хотел я это писАть, но вы упорно делаете безапелляционные заявления...Ну откуда вы знаете - что программу Буран НИКОГДА БЫ НЕ ЗАКРЫЛИ?
:-D Да вы что, я на такое не способен. Это высказывания не мои и цифры примерно года до 95-2000 приводились в книге Губанова Б.И. Если хотите поищу дома. :-D
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
MRJING написал(а):
Мысль простая.
СССР пал
Конкурентов оссобо в космической гонке не предвидится.
В близкой и средней перспективе ресурсов будет завались
Денег в то же время в ближайшее время не разгуляешся.
Политический флюгер перешёл на внутренние проблемы.

Ну и пусть возят Русские так дешевле. Пока в НАСА делают более оптимальные варианты
Теперь понял. Так вот эта дискуссия ведется в формате, что НАСА занимается космосом ради науки, а вы тут выдвигаете тезис, что ради политической космической гонки, камрад V32 не одобрит ваши мысли.... :-D
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Rob
Какая разница что скажет Комрад? У меня своя позиция у него своя.

Вообще-то не так. Пока не будет готов коммерческий кораблик.
У них там множество вариантов. Тем более этот коммерческий корабль оплачивает НАСА.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
vlad2654 написал(а):
Вообще-то шаттл расчитаывался под нагрузки МО США, такие как спутники серии КН и Лакросс. И если бы не падение Союза таскал бы он нагрузки своего родного МО.
Тогда зачем рассматривать "Шаттл" в контексте самого эффективного пилотируемого космического корабля? Кирпич тоже можно рассматривать как средство для забивания гвоздей, но для этого есть более эффективный инструмент - молоток. А вот ЕСЛИ БЫ он делал то, для чего создавался - таскал нагрузки своего родного МО и разговор был бы совсем другой.
vlad2654 написал(а):
Хотя с точки зрения надежности выводить такие сложные объекты челноком было бы надежнее, чем одноразовыми. При аварии одноразовых нагрузки гибли.
Не совсем понял, а при аварии челнока ПН не гибнет?
vlad2654 написал(а):
АВ может ли сейчас обеспечивать с тем же уровнем безопасности, что и на начальном этапе эксплуатации?
Планер? А почему нет? Разве виновным в последних авариях челноков виноват был именно планер (конструкция, геометрия, усталость металла, аэродинамические свойства)?
vlad2654 написал(а):
но ИМХО ресурс кораблей подошел к той черте, что их использование стало небезопасным. Никто ведь не знает, каким тепловым и механическим нагрузкам подвергается и планер и теплозащита и как все это влияет на свойства.
Тут наши ИМХО полностью совпадают, никто не заставляет отправлять на орбиту изношенные челноки, почему не построить пару новых? Если вы аргументированно ответите, я от вас отстану с этим вопросом... :-D
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.582
Адрес
Россия
Американцы свернули все программы по созданию замены шаттлу. А это означает что ещё долго они будут летать в космос лишь на русских ракетах :good:
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Rob
Если не возражаете вечером

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

MRJING написал(а):
Причём первый полёт Дракона назначен на ноябрь 2010 года
Вообще-то макет корабля был запущен ЕМНИП 24 июня 2010. А вот корабль действительно планируют на ноябрь
 
Сверху