Исследование космоса в США и СССР (РФ)
- Автор темы Ринат
- Дата начала
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
С чего начать. Вероятнее всего с исторической ретроспективы. чтобы понять насколько эффектной системой была или не была система "Спейс Шаттл".
На предыдущих страницах было высказано много различных версий. попробую дать им оценку.
Итак.
Версия-1, высказанная Barbudosом, что крах СССР стал крахом системы "шаттл". Версия, как и все последующие имеет право на существование. Система действительно разрабатывалась в основном под нужды МО США и крах СССР негативно сказался на ней. Отсек полезной нагрузки челнока расчитывался под новые разведспутники США типа "Замочная скважина" и "лакросс". А их весовые храктеристики - это 14,5 тонн (при длине порядка 16 метров). Именно столько челнок мог снять в случае необходимости с орбиты (а не советскую орбитальную станцию, как утверждали многие пропагандисты). Помимо этих спутников челноки должны были вывозить на орбиту и монтировать там такие элемненты СОИ, как боевые орбитальные станции, как лазерные, так и пучковые, и ускорители масс. Учитывая, что большинство фрагментов таких станций, невозможно было вывести одноразовым носителем, единственным средством был бы только челнок.Но прекращение программы СОИ дало свой результат. Челноки должны были быть перепрофелированы на другие нагрузки, а их то не было так много, как хотелось бы американцам.
Версия 2. Экономическая. Существует, озвученное во многих источниках мнение, что американцы недостаточно точно просчитали экономическую составляющую. Да, разумеется вторичные космические и социальные выигрыши для американской экономики делают программу "Шаттл" целесообразным капиталовложением. но в то же время достичь тех поазателей, оторые были запланированы на начальном этапе не удалось (52-60 полетов в год и до ста полетов каждого корабля). Вероятнее всего не учитывали и такие параметры, как инфляция. изменение урса доллара и пр.
Версия 3. если посмотреть статистику запусков челноков, то последние три налетали соответственно: "Дискавери" - 39 полетов, "Атлантис" - 32 и "Индевор" - 35 полетов. Исходя из этого напрашивается один вывод 9или создается впечатление), что количество запусков порядка 40 является критическим для американских "челноков". В чем причина - не знаю. Возможно какие-то изменения в планере, которые могут повлечь за собой необратимые последствия и гибель экипажа. По крайней мере последний полет "Дискавери" (№39) состоится в следующем году, как и последний полет "Индевора" (хотя то знает, как все произойдет). Создается впечатление, что США понимают, что каждый новый полет "шаттла" - это риск, причем неоправданный. Поэтому и решили свернуть программу шаттл.
А что дальше? А дальше то, что как в свое время "Шаттл" был не готов спасти станцию "Скайлэб", так и сейчас. Американская администрация вынуждена свернуть полеты челноов в связи с опреденными причинами. хотя корабля на замену еще нет.
Был вопрос, а почему не построить пару новых челноков? Думаю, что здесь первую роль играют именно экономические причины. Если принято политическое решение зарыть программу (не будем говорить, правильное или нет), то владывать порядка 2 миллиардов долларов для создания каждого нового челнока, заранее зная (решение то есть), что программа будет зарыта и они смогут выполнить пяток-десяток полета - экономически нецелесообразно. Плюс сам старт стоит порядка 450-500 млн. долларов. Вот и встает дилемма. Покупать у России "Союзы", хотя и не столь совершенные как французкий и японские корабли, которые собираются использовать как грузовики для доставки грузов, а в перспективе и людей (альтернатива "Прогрессам" и "Союзам") или строить новые челноки и использовать их. Получается, к примеру, для 20 полетов челноков - это порядка 4 млрд. на новые корабли, плюс еще с десяток миллиардов для 20 полетов. Или купить у русских ракеты и корабли для своих нужд.
На предыдущих страницах было высказано много различных версий. попробую дать им оценку.
Итак.
Версия-1, высказанная Barbudosом, что крах СССР стал крахом системы "шаттл". Версия, как и все последующие имеет право на существование. Система действительно разрабатывалась в основном под нужды МО США и крах СССР негативно сказался на ней. Отсек полезной нагрузки челнока расчитывался под новые разведспутники США типа "Замочная скважина" и "лакросс". А их весовые храктеристики - это 14,5 тонн (при длине порядка 16 метров). Именно столько челнок мог снять в случае необходимости с орбиты (а не советскую орбитальную станцию, как утверждали многие пропагандисты). Помимо этих спутников челноки должны были вывозить на орбиту и монтировать там такие элемненты СОИ, как боевые орбитальные станции, как лазерные, так и пучковые, и ускорители масс. Учитывая, что большинство фрагментов таких станций, невозможно было вывести одноразовым носителем, единственным средством был бы только челнок.Но прекращение программы СОИ дало свой результат. Челноки должны были быть перепрофелированы на другие нагрузки, а их то не было так много, как хотелось бы американцам.
Версия 2. Экономическая. Существует, озвученное во многих источниках мнение, что американцы недостаточно точно просчитали экономическую составляющую. Да, разумеется вторичные космические и социальные выигрыши для американской экономики делают программу "Шаттл" целесообразным капиталовложением. но в то же время достичь тех поазателей, оторые были запланированы на начальном этапе не удалось (52-60 полетов в год и до ста полетов каждого корабля). Вероятнее всего не учитывали и такие параметры, как инфляция. изменение урса доллара и пр.
Версия 3. если посмотреть статистику запусков челноков, то последние три налетали соответственно: "Дискавери" - 39 полетов, "Атлантис" - 32 и "Индевор" - 35 полетов. Исходя из этого напрашивается один вывод 9или создается впечатление), что количество запусков порядка 40 является критическим для американских "челноков". В чем причина - не знаю. Возможно какие-то изменения в планере, которые могут повлечь за собой необратимые последствия и гибель экипажа. По крайней мере последний полет "Дискавери" (№39) состоится в следующем году, как и последний полет "Индевора" (хотя то знает, как все произойдет). Создается впечатление, что США понимают, что каждый новый полет "шаттла" - это риск, причем неоправданный. Поэтому и решили свернуть программу шаттл.
А что дальше? А дальше то, что как в свое время "Шаттл" был не готов спасти станцию "Скайлэб", так и сейчас. Американская администрация вынуждена свернуть полеты челноов в связи с опреденными причинами. хотя корабля на замену еще нет.
Был вопрос, а почему не построить пару новых челноков? Думаю, что здесь первую роль играют именно экономические причины. Если принято политическое решение зарыть программу (не будем говорить, правильное или нет), то владывать порядка 2 миллиардов долларов для создания каждого нового челнока, заранее зная (решение то есть), что программа будет зарыта и они смогут выполнить пяток-десяток полета - экономически нецелесообразно. Плюс сам старт стоит порядка 450-500 млн. долларов. Вот и встает дилемма. Покупать у России "Союзы", хотя и не столь совершенные как французкий и японские корабли, которые собираются использовать как грузовики для доставки грузов, а в перспективе и людей (альтернатива "Прогрессам" и "Союзам") или строить новые челноки и использовать их. Получается, к примеру, для 20 полетов челноков - это порядка 4 млрд. на новые корабли, плюс еще с десяток миллиардов для 20 полетов. Или купить у русских ракеты и корабли для своих нужд.
vlad2654, благодарю за обстоятельный ответ... :OK-)
Трезво и по пунктам разобраны причины и следствия, почти во все5м совпадающие и с моим мнением, тут мы с вами нашли полный консенсу...ДАже версии, выдвинутые вами расположены в удачном порядке, по фактору знАчимости...
Я удовлетворен... :good:
Трезво и по пунктам разобраны причины и следствия, почти во все5м совпадающие и с моим мнением, тут мы с вами нашли полный консенсу...ДАже версии, выдвинутые вами расположены в удачном порядке, по фактору знАчимости...
Я удовлетворен... :good:
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Предусматривалось несколько вариантов. Если оставался цел корабль (челнок), а случай с "Челленджером" единичный, то он совершал посадку (в зависимости от времени отстыковки от бака и боковушек) на промежуточные аэродромы. При этом полезная нагрузка, находящаяся в отсеке полезной нагрузки разумеется оставалась целой. При аварии же одноразового носителя полезная нагрузка гибнет. Исключение -пилотируемые корабли, которые до определенного момента могут быть "отстрелены" системой аварийного спасения (САС). Так было, кстати и с нашим кораблем "Союз-Т-10А", взрыв РН которого произошел на старте и САС за 2 секунды до взвыва отстрелила спускаемый аппарат корабля с космонавтами.Rob написал(а):
v32
Активный участник
- Сообщения
- 3.354
- Адрес
- г. Киров обл.
Лунная программа занималась исследованием Луны, а не тем чем сейчас вся наша ПК (извозом). Программы исследования (как пилотируемые, так и автоматами) Луны закрыли, как у нас (надеюсь Вы не будуте отрицать что советская пилотируемая лунная программа провалилась с треском), так и в США. Причин на то было много - дорого, политические мотивы (флаговтык) исчезли, да и обывателям рутинные исследования Луны уже были не интересны.КС написал(а):
Вообще-то именно у НАСА наибольший опыт по следующим направлениям:КС написал(а):
- проведение маневров в дальнем космосе - к примеру перед тем как выйти на орбиту Меркурия в марте 2011 г. межпланетная станция MESSENGER уже совершила один пролет у Земли, два около Венеры и 3 - у Меркурия, плюс несколько коррекций орбиты с помощью своих двигателей.
- точный вывод КА в заданные точки межпланетного пространства (в нужное время), именно это нужно применительно к астероидам и кометам
- проведение длительных космических миссий
- обеспечение дальней космической связи
и другим. Так что у НАСА огромные преимущества по сравнению с другими агенствами...
Вообще-то нельзя. Именно изучение тысяч и миллионов других звезд позволяет гораздо лучше разобраться в процессах, происходящих на Солнце. Сейчас уже идет изучение их планетных систем (экзопланеты), а это позволяет делать выводы и о нашей Солнечной системе.Rob написал(а):
Если можете мое мнение опровергнуть - флаг Вам в руки. Я никогда не указывал на то что мое скромное мнение есть истина в последней инстанции.Rob написал(а):
v32, с возвращением! :OK-)
А то я уже начал скучать....
Для начала, было бы не плохо аргументировать вашу общую фразу:
Я лишь веду беседу (дискуссию), с целью приблизиться к истине, а с собеседником это удобнее.
Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:
Вообще, я например, в корне не согласен с теорией "большого взрыва", сингулярностью, я сомневаюсь, что вселенная постоянно расширяется, также я не согласен с наличием и трактовкой понятия "черная дыра"...но это отдельная тема...
А то я уже начал скучать....
Для начала, было бы не плохо аргументировать вашу общую фразу:
...т.е. - каким образом "именно" изучение тысяч и миллионов других звезд позволяет лучше разобраться в процессах, происходящих на Солнце (именно на Солнце), а не непосредственное изучение Солнца и происходящих на нем (и в нем) процессов....v32 написал(а):
Какие, например, выводы о нашей Солнечной системе, можно сделать изучая экзопланеты?v32 написал(а):
У меня нет и не было такой задачи и желания...v32 написал(а):
Я лишь веду беседу (дискуссию), с целью приблизиться к истине, а с собеседником это удобнее.Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:
Вообще, я например, в корне не согласен с теорией "большого взрыва", сингулярностью, я сомневаюсь, что вселенная постоянно расширяется, также я не согласен с наличием и трактовкой понятия "черная дыра"...но это отдельная тема...
v32
Активный участник
- Сообщения
- 3.354
- Адрес
- г. Киров обл.
А уж я то как скучалRob написал(а):v32, с возвращением! :OK-)
А то я уже начал скучать....
Знакомы с диаграммой Герцшпрунга—Рассела?Rob написал(а):
Она составлена на основе наблюдений многих звезд. И помогает разобраться какие процессы происходят на Солнце, да и что вообще Солнце из себя представляет.
В нашей системе всего 8 планет. Экзопланет же уже открыто около 500. Так что уже можно сделать выводы,к примеру, что Правило Тициуса — Боде справедливо не только для СС, но и для других планетных систем:Rob написал(а):
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpB ... 027#630027
Вообще-то это не тот случай, что значит не согласен? Почему все сводится к фразам типа "нравится - не нравится" ? Если у Вас есть доказательства несостоятельности теории, предоставьте их. Или предложите свою, которая объяснит окружающий мир еще лучше. Так то большинство астрономов согласны с существованием ЧД, а также сверхмассивных черных дыр в центре почти всех правильных галактик. С др. стороны, можно и обращение Солнца вокруг Земли отстаивать, сейчас никто этого не запретит :???:Rob написал(а):
Добавлено спустя 17 минут 27 секунд:
Если бы Н-1 залетала, отправили бы тяжелый марсоход, и грунт бы привезли оттуда. Но ведь не залетала же. Опять же, с развалом СССР в штатах позакрывали или сдвинули по срокам многие программы - экономили средства когда не с кем уже соревноваться.Wann написал(а):А вот опять завожу свою старую песню - если б не развал СССР...v32 написал(а):
Ведь и у нас есть такой опыт - "Веги".
Веги были самой успешной советской программой, но - у НАСА опыта в АМС все равно больше, и в 80-х это было так же.
Что вы, она у меня на столе лежит вместо таблицы умножения...v32 написал(а):
Если говорить кратко - данная диаграмма, всего лишь, отражает эволюцию звезд, причем за точку отсчета принято наше Солнце. Слегка парадоксально, не находите? Но в силу современных знаний, наука, пока, ничего другого предложить не может...
Как видим, ваша попытка ответить на вопрос:
пока не увенчалась успехом.
Дело в том, что Правило Тициуса — Боде, v32, не справедливо даже для Солнечной системы (Нептун и Плутон, и др. факты), а уж клонировать его справедливость на другие планетные системы - просто смешно.v32 написал(а):
Кроме того, если даже принять данное правило за Вселенский закон, то как раз закон, выведенный по изучению планет СС можно экстраполировать на другие планетные системы, а не наоборот, как утверждаете вы...
Все, что я описАл выше, с чем я не согласен, в наше время является лишь теорией, обычной, не доказанной теорией, и то, что с ней согласны большинство астрономов, мне абсолютно холодно. Раньше все тоже были согласны, что Земля плоская...v32 написал(а):
И требовать от меня ДОКАЗАТЕЛЬСТВ моей теории, с вашей стороны просто не корректно, т.к. вы заведомо знаете, что таковых я привести не могу, я лишь могу противопоставить свою теорию, устоявшейся современной теории, не более. Но от этого она не является более ущербной, т.к. имеет свои обоснования.
Можно. Но с этим не ко мне...v32 написал(а):
Добавлено спустя 1 час 35 минут 46 секунд:
v32, вот пример очередной гипотезы (теории) от современных астрономов:
Астрономы предложили гипотезу, описывающую эволюцию необычной двойной системы, состоящей из странно тусклой звезды массой около 70 солнечных и черной дыры, масса которой сравнима с массой 16 Солнц.
Авторы новой работы, используя компьютерное моделирование, разработали возможный сценарий эволюции системы M33 X-7. По мнению ученых, изначально эта система состояла из двух звезд, обращающихся друг вокруг друга. Масса одного светила составляла около 100 солнечных масс, а масса второго - около 30 солнечных масс. Расстояние между звездами было невелико, и более крупный компаньон, который рос быстрее, постепенно практически обволок своего "соседа". В итоге меньшая звезда "захватила" часть материи второго светила, которое, в свою очередь, схлопнулось в черную дыру.
http://www.lenta.ru/news/2010/10/21/binary/
мне особенно понравилось - "схлопнулось в черную дыру".... :grin: v32, вы объясните мне значение данного "научного" термина?
Так вот я таких "теорий" могу наштамповать с десяток, буквально минут за 15.
Это к вопросу:
На что вы задали правомерный вопрос:v32 написал(а):
Казус-парадоксус, не находите?v32 написал(а):
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Готовы поспорить на грузовик коньяка? Если через 4-6 млрд. лет наше солнце превратится в красного карлика - ставлю я, если нет - выMRJING написал(а):
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Превратится в болого карлика? Тогда разопьем пополамMRJING написал(а):
А если серьезно, диаграмма конечно показывает, точнее дает представление, во что превратится каждая звезда. Но увы, пока только теоретически :-( :-( . "люди столько не живут" (с), чтобы проверить правильность этой теории.
:good: :grin:vlad2654 написал(а):Готовы поспорить на грузовик коньяка? Если через 4-6 млрд. лет наше солнце превратится в красного карлика - ставлю я, если нет - вы
MRJING, вчитайтесь внимательно в вашу фразу. Перечитали?MRJING написал(а):
А теперь поясните мне, как соотносится ваше выражение - "даёт точное представление", "с большой точностью", с вашим же выражением - "что с нашим солнцем будет в ближайшие несколько миллиардов лет "?
Ваша "точность" распространяется на какой именно из нескольких, из ближайших миллиардов лет?
Вот vlad2654 более корректно указал:
разницу ощущаете?
v32
Активный участник
- Сообщения
- 3.354
- Адрес
- г. Киров обл.
Чем Вам термин не нравится вдруг? Есть еще такой - коллапсирует. Т.е. после определенного предела соотношения диаметра и массы звезды, в зависимости от ее состава, температуры и прочих факторов, силы тяготения превосходят силы, препятствующие дальнейшему сжатию, и звезда превращается в черную дыру - объект, создающий вокруг себя настолько сильное поле тяготения, что его не может что-либо покинуть, даже свет (а фотоны движутся с максимально возможной скоростью - это уже к А. Эйнштейну).Rob написал(а):v32, вот пример очередной гипотезы (теории) от современных астрономов:
Астрономы предложили гипотезу, описывающую эволюцию необычной двойной системы, состоящей из странно тусклой звезды массой около 70 солнечных и черной дыры, масса которой сравнима с массой 16 Солнц.
Авторы новой работы, используя компьютерное моделирование, разработали возможный сценарий эволюции системы M33 X-7. По мнению ученых, изначально эта система состояла из двух звезд, обращающихся друг вокруг друга. Масса одного светила составляла около 100 солнечных масс, а масса второго - около 30 солнечных масс. Расстояние между звездами было невелико, и более крупный компаньон, который рос быстрее, постепенно практически обволок своего "соседа". В итоге меньшая звезда "захватила" часть материи второго светила, которое, в свою очередь, схлопнулось в черную дыру.
http://www.lenta.ru/news/2010/10/21/binary/
v32, вы объясните мне значение данного "научного" термина?
Ну так что Вам мешает? Данные наблюдений известны, если сомневаетесь в них - проведите самиRob написал(а):
Или возьмите другой объект. Вперед! Правда, придется машинное время выкроить на одном из суперкомпов, но в наше время, и это не представляет большой проблемы 
Вы не переходите на ДРУГИЕ термины...v32 написал(а):
Т.е. вы тоже не можете объяснить значение термина - "схлопнулось в черную дыру"?, ну это не удивительно...
О чем я и говорю, не имея возможности объяснит непознанное, наука опускается до развития словарного состава (образования новых терминов), только вот к истине это не имеет никакого отношения...
Да можно гораздо короче:v32 написал(а):
- Испытывает состояние катастрофически быстрого сжатия, под действием гравитационных сил.
Вперед, так вперед....v32 написал(а):
Как я понял вы входите в число приверженцев идеи большого взрыва, тогда, для введения, объясните мне маленький факт:
- Как гласит теория - Вселенная возникла из точки с нулевым объемом и бесконечно высокими плотностью и температурой.
И так, говоря простыми словами, произошел взрыв, выброс материи, образование скоплений, облаков газа, звезд, галактих и т.п., все это движется равномерно удаляясь от точки взрыва, говоря по другому, вселенная расширяется.
Проведя аналогию в двух-мерном измерении, это движущиеся круги от упавшей на воду капли. Но, эти же астрономы утверждают, что галактики постоянно сталкиваются. А теперь покажите мне условные точки на этих кругах, которые могут столкнуться при постоянном расширении их радиусов и длин окружности каждого круга. ЛЮБЫЕ, хотя бы две точки.
Жду....
vlad2654
Однако у нас есть свет и звезды. Которые живут намного дольше. На основе наблюдения за миллиардами звезд и их эволюцией мы можем получить очень высокую вероятность что будет с нашей звездой.
Rob
А вам советую прочитать Теорию Большого взрыва.
Согласно теории Большого взрыва, дальнейшая эволюция зависит от экспериментально измеримого параметра — средней плотности вещества в современной Вселенной. Если плотность не превосходит некоторого (известного из теории) критического значения, Вселенная будет расширяться вечно, если же плотность больше критической, то процесс расширения когда-нибудь остановится и начнётся обратная фаза сжатия, возвращающая к исходному сингулярному состоянию. Современные экспериментальные данные относительно величины средней плотности ещё недостаточно надёжны, чтобы сделать однозначный выбор между двумя вариантами будущего Вселенной.
Если вы представляете большой взрыв как хлопок из которого во все стороны разлетелась масса равномерно во все стороны то вы сильно ошибаетесь.
http://nrc.edu.ru/est/r3/index.html
Однако у нас есть свет и звезды. Которые живут намного дольше. На основе наблюдения за миллиардами звезд и их эволюцией мы можем получить очень высокую вероятность что будет с нашей звездой.
Rob
А вам советую прочитать Теорию Большого взрыва.
Согласно теории Большого взрыва, дальнейшая эволюция зависит от экспериментально измеримого параметра — средней плотности вещества в современной Вселенной. Если плотность не превосходит некоторого (известного из теории) критического значения, Вселенная будет расширяться вечно, если же плотность больше критической, то процесс расширения когда-нибудь остановится и начнётся обратная фаза сжатия, возвращающая к исходному сингулярному состоянию. Современные экспериментальные данные относительно величины средней плотности ещё недостаточно надёжны, чтобы сделать однозначный выбор между двумя вариантами будущего Вселенной.
Если вы представляете большой взрыв как хлопок из которого во все стороны разлетелась масса равномерно во все стороны то вы сильно ошибаетесь.
http://nrc.edu.ru/est/r3/index.html
Rob
ну для начала почитайте то что критикуете.
Ваши представления о большом взрыве напомнили мне один смешной рассказ Чехова. Где помещик давал свою критику эволюции и другим тогдашним научным теориям и идеям.
Сравнение с камнем брошенным в воду и волной расходящимся от него совершенно некорректно для нашей вселенной.
ну для начала почитайте то что критикуете.
Ваши представления о большом взрыве напомнили мне один смешной рассказ Чехова. Где помещик давал свою критику эволюции и другим тогдашним научным теориям и идеям.
Сравнение с камнем брошенным в воду и волной расходящимся от него совершенно некорректно для нашей вселенной.
v32
Активный участник
- Сообщения
- 3.354
- Адрес
- г. Киров обл.
Здесь нужно показывать не условные точки, а реальные объекты, например молекулы. Они то как раз (в реальных условиях) могут очень сблизиться друг с другом, несмотря на то что раньше были гораздо дальше друг от друга.Rob написал(а):
Галактики действительно сталкиваются, но не "постоянно", и их столкновение это процесс, длящийся десятки и сотни миллионов лет. Причем обычно сталкиваются галактики входящие в одну группу. Наша Галактика входит в т.н. Местную группу галактик, в которой их неск. десятков - Туманность Андромеды, Магеллановы облака и т.д. Группу галактик можно рассматривать как единую систему из-за значительного притяжения друг к другу. И пытаться внутри нее обнаружить разбегание галактик - весьма неблагодарное занятие ) Оно проявляется для гораздо более дальних объектов.
Не с нулевым, а с бесконечно малым.Rob написал(а):