Исследование космоса в США и СССР (РФ)

[vlad2654]

ну, во-1, идея не моя, а насчёт дороговизны и низкой надёжности -- это весьма спорно: такой корабль реально многоразовый, ибо курсирует меж орбит без посадки, а грузы и экипаж доставляются за счёт сменных модулей; по тоннажу он явно будет превосходить любые решения со сверх тяжёлыми рн. + в перспективе корабль может быть обеспечен ЯД силовыми установками.

Если вы возьмете за труд подсчитать характеристики этого корабля по формуле Циолковского, то откроете для себя много нового.
Могу сказать только несколько слов на эту тему. В общем, весь полет ТОЛЬКО ДО ЛУНЫ можно развить на несколько этапов.
1-й этап - разгон с орбиты Земли до второй космической.
2-й этап - торможение со второй космической до 1-й космической скорости для Луны
3-й этап - посадка на Луну. Возвращение ДАЖЕ НЕ РАССМАТРИВАЮ.

Начну с третьего этапа.
Для того, чтобы посадить на Луну груз в 200 тонн, а именно такой минимальный груз был вами заявлен в качестве полезного вам понадобиться двигатель достаточно большой мощности. Возьмем самый мощный на нынешнее время ЖРД J-2Х. Тяга его 133 тонны, импульс 465 секунд, время работы 500 секунд, секундный расход топлива - 300 кг в секунду. По самым оптимистическим подсчетам, чтобы затормозить объект со скорости в 1,68 км/с (1-я космическая для Луны) до нуля понадобитья примерно 100 тонн топлива. Масса конструкции по самым скромным подсчетам ( а я взял ее примерно в пределах 15% от топлива) составит около 30 тонн. Итого суммарная масса на орбите Луны будет около 331 тонны.

Этап второй.
Для того, чтобы затормозить со второй космической скорости в 11,2 км/с до 1 космической для Луны (1,68 км/с) понадобиться примерно 4500-4800 тонн топлива. И понадобитья 32 двигателя J-2Х. С учетом посадочной ступени третьего этапа и тормозной ступени полезная нагрузка для разгонной ступени (1 этап) будет примерно равна 5500 тонн.

Если проделать такие же вычисления для разгонной ступени, то получим, что на ней должно быть около 6800 тонн топлива при примерно 1000 тонн "Железа". И примерно 52 двигателя J-2Х.

если все это суммировать, то обая масса будет примерно 13300-13500 тонн, примерно 12500 тонн топлив, 85 двигателей.

Мелочь - но приятно.
Для того, чтобы вывести это все на орбиту понадобится около 500 ракета-носителей "Атлас-5" с грузоподъемностю более 25 тонн и стоимостью запуска 188 млн. рублей.
С учетом того, что 1 тонна жидкого водорода стоит 3000 долларов, а его в 12500 тоннах топлива будет примерно 2100 тонн - это будет равно 630 млн. 10500 тонн жидкого кислорода по цене 100 долларов за тонну - это еще 1 млрд. 500 млн. долларов. С учетом стоимости топлива, двигателей, стоимости пуска РН, но без учета стоимости груза и железа ступеней общая цифра будет порядка 110 млрд долларов за полет. Т.е. почти 550 тыс. долларов за килограмм. Цена запредельная, тем более, что изготовить почти 500 РН - физически невозможно, на это уйдут даже не десятилетия. И для чего? чтобы за оди раз отправить на луну груз в 200 тонн?
НЕРЕНТАБЕЛЬНО.

ну, если с ним вдруг плохое не сотворится

А если не случится? Кроме того, что мешает отправить второй зонд? А к тому же там еще крутится и китайский.

вот именно реалистами на "химии" далеко не улетишь.

Да, на химии далеко не улетишь, но и ядерных еще нет

 

[SarK0Y]

На минуточку: Сатурн-5 - самая мощная из когда-либо созданных человечеством ракет. А всякие там схемы с двух-пяти-семи пусками - от неумения вовремя делать хорошие ракеты.

ну, вы, как мощный специалист, знаете толк в ракетостроении ток вот наши "недо-ракеты" летают аки пчёлки, а самый лучший сатурн - 5 где-то гордо стоит иль лежит

Добавлено спустя 15 минут 38 секунд:

Цена запредельная, тем более, что изготовить почти 500 РН - физически невозможно, на это уйдут даже не десятилетия. И для чего? чтобы за оди раз отправить на луну груз в 200 тонн?

во-1, я всё-таки говорил насчёт сравнительных моментов: доставка такой массы невозможна за счёт одной сверх-тяжёлой рн.
2. я разве спорил с тем, что "химия" -- это могильный камень космонавтики, если не будет создано более эффективное.

 

[dik]

Да фотографий мест посадок с LRO уже куча, из свежих:

Хоть убейте, не вижу я на этом фото посадочных модулей. Стрелки вижу, место посадки вижу, а модулей не вижу.

 

[vlad2654]

Wann
к сожалению самая часто употребляемая ошибка во всей нашей литературе. Крылатой была Г-3, а не Г-5
Посмотрите фото
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpB ... e03e12a424

не волнуйтесь эти Люди много что знали а насчёт проблем с генерацией грунта уж, пожалуйста, изложите поподробней

Я вообще не волнуюсь. А вы начинаете опять одно и то же.
Повторю еще раз. Институт Вернадского изучал грунт "Аполлонов", и признал, что он практически не отличается от грунта, доставленного нашими лунниками. Вы же утверждаете обратное? И я НЕ ОБЯЗАН ИЗЛАГАТЬ ВАМ что-либо. Вы заявили, что лунный грунт был сфальсифицирован. Теперь требуете, чтобы другие вам доказывали, что он не был сфальсифицирован. Правила форума напомнить? Я вам уже кажется кое-что говорил. Забыли? Вы опять делаете БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННЫЕ заявления и требуете, чтобы остальные из опровергли.

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:

SarK0Y
Поскольку все увещевания и просьбы предоставить что-либо в обоснование своих высказываний на вас не оказывают никакого действия - второе замечание, на этот раз не усное.
То бана остался один шаг.

 

[SarK0Y]

но без учета стоимости груза и железа ступеней общая цифра будет порядка 110 млрд долларов за полет. Т.е. почти 550 тыс. долларов за килограмм.

кстати, эта сумма сопоставима с затратами на "лунную миссию" по ценам 2005-го.

In 2009, NASA held a symposium on project costs which presented an estimate of the Apollo program costs in 2005 dollars as roughly $170 billion. This included all research and development costs; the procurement of 15 Saturn V rockets, 16 Command/Service Modules, 12 Lunar Modules, plus program support and management costs; construction expenses for facilities and their upgrading, and costs for flight operations. This was based on a Congressional Budget Office report, A Budgetary Analysis of NASA’s New Vision for Space, September 2004.
------------------------
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_program

видите оказывается наса работает за гроши вот и денег на бобину лишнюю нету

 

[vlad2654]

во-1, я всё-таки говорил насчёт сравнительных моментов: доставка такой массы невозможна за счёт одной сверх-тяжёлой рн.

А я вам предоставил примерный расчет, что такою массу невозможно доставить одним кораблем и именно за один раз. А именно так звучало ваше предложение:собрать на орбите корабль, который доставит на Луну 200-300 тонн груза. Триста тонн я даже и не считал. А уж сделать его многократно используемым - это вообще за пределами логики. Каждый раз использовать четыре с половиной сотни РН типа "Атлас-5" чтобы заправить такого монстра.... :grin: Это даже уже не смешно. В настоящее время можно использовать только сверхтяжелые носители типа "Арес-5". Воссоздавать "Сатурн-5" не имеет смысла, это уже история. Он, как и мавр, сделал свое дело и ушел непобежденным

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:

SarK0Y
Ёрничать не надоело?
За сумму в 26 млрд долларов по ценам 60-х годов НАСА отправила к Луне 9 кораблей. Сумму, которую я указал как очень и очень приблизительную, без стоимости груза, орбитальной верфи и вообще всего железа этого с позволения сказать "корабля"- это цена ОДНОГО полета, который еще неизвестно как закончится, поскольку очень большие сомнения в прочности этого изделия, его надежности и т.п.

 

[SarK0Y]

Вы заявили, что лунный грунт был сфальсифицирован. Теперь требуете, чтобы другие вам доказывали, что он не был сфальсифицирован.

скажем так, технических проблем подделать грунт на основе эталонных образцов нет -- химия решает куда более сложные задачи по генерации органических соединений.

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

А я вам предоставил примерный расчет, что такою массу невозможно доставить одним кораблем и именно за один раз. А именно так звучало ваше предложение:собрать на орбите корабль, который доставит на Луну 200-300 тонн груза. Триста тонн я даже и не считал. А уж сделать его многократно используемым - это вообще за пределами логики.

на-первых порах 10-20 тонн груза -- уже неплохо, иль вы несогласны?
----------
ADD: и, кстати, при возврате межОрбитальника с Луны стадия торможения требоваться не будет, а учитывая, что на первых порах перевозка больших грузов будет только в одну сторону -- это уже весьма неплохо

 

[v32]

скажем так, технических проблем подделать грунт на основе эталонных образцов нет -- химия решает куда более сложные задачи по генерации органических соединений.

Каким макаром будете симулировать возраст порядка 3000000000 лет и сотни миллионов лет нахождения под воздействием солнечного ветра и сверхглубокого вакуума?

 

[SarK0Y]

Каким макаром будете симулировать возраст порядка 3000000000 лет и сотни миллионов лет нахождения под воздействием солнечного ветра и сверхглубокого вакуума?

а как вы можете определить, что булыжник находился семь миллиардов лет в вакууме и столько же на Солнышке?

 

[v32]

Каким макаром будете симулировать возраст порядка 3000000000 лет и сотни миллионов лет нахождения под воздействием солнечного ветра и сверхглубокого вакуума?

а как вы можете определить, что булыжник находился семь миллиардов лет в вакууме и столько же на Солнышке?

Учите матчасть, ну. Возраст всей СС значительно меньше 7 миллиардов лет.
И хорошим манерам тоже учитесь. Негоже отвечать вопросом на вопрос.

Все для вас: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0.B8.D1.8F

 

[Wann]

vlad2654
Во-первых, это не фото, а рисунок, построенный чисто на фантазии его автора (Марк Уэйд?).
Во-вторых, смотрите сообщение DonPMitchell от Чт Окт 29, 2009 21:50 об упоминании Г-5/Р-15 в различных источниках.
В-третьих, тот же Марк Уэйд (astronautix.com) ссылается на какие-то "некие" источники, правда не указывая их, сам при этом называя Г-5/Р-15 "таинственной".

 

[vlad2654]

Владимир! Да знаю я эти варианты. Просто, к сожалению, официальной информации мы на эту тему не услышим наверно еще долго. Во время своих командировок в ЦПК и соответствующие институты мне встречалось именно такое обозначение (но я не претендую на абсолютную достоверность). Варианты в различных источниках различны, хотя я больше склоняюсь к тому, что Г-5=Р-7 хотя бы по аэродинамической схеме. Но пусть это будет мое ИМХО

По поводу того, что я привел вам - разумеется это рисунок, а не фото. Фотографии этой ракеты не может быть априори. Все ракеты, точнее все проекты конструкторской группы Гельмута Гертруппа не вышли из стадии эскизного проектирования. Даже в том случаее, когда изделие немцев было лучше нашего - все равно строили нашу (немецкая Г-1 была более продвинута, чем наша Р-2, но строили нашу Р-2).

Добавлено спустя 6 минут 6 секунд:

скажем так, технических проблем подделать грунт на основе эталонных образцов нет -- химия решает куда более сложные задачи по генерации органических соединений.

Увы, но серьезные ученые думали иначе и заявили однозначно, что грунт, переданный Советскому Союзу - подлинный

на-первых порах 10-20 тонн груза -- уже неплохо, иль вы несогласны?

разумеется согласен, но для этого нужны МОЩНЫЕ НОСИТЕЛИ, типа старого "Сатурна-5" и еще не реализованного "Ареса-5". Все остальное - не позволит забрасывать туда сколь никудь нормальные количества груза. 10 тонн - это конечно мало, а по 20 тонн - это уже более реалистично. Но вы, в одном из своих постов. в ответ на мою реплику, что у США для реализации лунной программы был мощный носитель заявили, что носитель это не главное, все равно нельзя создать носитель, способный доставить на Луну 200-300 тонн груза за один раз, а вот создать на орбите такой корабль - можно.
Сейчас, судя по вашей реплике о 10-20 тоннах вы уже отошли от своего мнения. Или я ошибаюсь?

 

[SarK0Y]

Учите матчасть, ну. Возраст всей СС значительно меньше 7 миллиардов лет.

сначала хотя бы до Луны дотянуться надо, а не бредить про возраст Вселенной иль Солнечной Системы

Все для вас: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0.B8.D1.8F

и что я там должен увидеть конкретно, ответьте пожалуйста ?

Увы, но серьезные ученые думали иначе и заявили однозначно, что грунт, переданный Советскому Союзу - подлинный

они могли подтвердить только то, что хим. состав и физ. параметры близки к эталону и не более. вот, кстати, немного на этот счёт http://citadel.pioner-samara.ru/distance/1972bron.html
а вот более простое объяснение по грунту

29г американского лунного грунта реголита полностью соответствуют возможностям доставки его с помощью автоматические станций. Следовательно, факт такой передачи не доказывает того, что американские астронавты были на Луне.
--------------------------------------------------------------
http://www.manonmoon.ru/book/16.htm

вот ещё: http://ligaspace.my1.ru/news/2008-02-20-38
---------------------------------------
что ж мнений действительно много, но факт, что наса не продаёт "лунный грунт" -- весьма трогателен: эдакое сборище ботанов - бессребреников -- хоть на бобину и нет лишнего цента, но ни грамма из родимых пудов не отдадим!

Сейчас, судя по вашей реплике о 10-20 тоннах вы уже отошли от своего мнения. Или я ошибаюсь?

в развитие межпланетные орбитальники будут нагружены Яд. силовыми установками, так что их возможности будут более оптимистичными

 

[v32]

Учите матчасть, ну. Возраст всей СС значительно меньше 7 миллиардов лет.

сначала хотя бы до Луны дотянуться надо, а не бредить про возраст Вселенной иль Солнечной Системы

Это я брежу или кто? Требую доказательств с вашей стороны.

Все для вас: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0.B8.D1.8F

и что я там должен увидеть конкретно, ответьте пожалуйста ?

Для начала прочитайте и попробуйте понять, и не пишите впредь про 7 млрд лет.

Увы, но серьезные ученые думали иначе и заявили однозначно, что грунт, переданный Советскому Союзу - подлинный

они могли подтвердить только то, что хим. состав и физ. параметры близки к эталону и не более. вот, кстати, немного на этот счёт http://citadel.pioner-samara.ru/distance/1972bron.html

И ваши сказания про лунную аферу это не доказывает, а скорее опровергает.

а вот более простое объяснение по грунту

29г американского лунного грунта реголита полностью соответствуют возможностям доставки его с помощью автоматические станций. Следовательно, факт такой передачи не доказывает того, что американские астронавты были на Луне.
--------------------------------------------------------------
http://www.manonmoon.ru/book/16.htm

вот ещё: http://ligaspace.my1.ru/news/2008-02-20-38
---------------------------------------

Тоже что ли сделать пару сайтиков, а потом ссылаться на них как на доказательство? :grin: :grin:
Чем приводить ссылки на такие сайтики, изучите плиз:

Тем, кто до сих пор не верит в то, что американцы НЕ были на Луне:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/r ... 3/obl.html

И попробуйте покритиковать :grin: :grin: :grin:

Из ваших ссылок по одному абзацу:

Даже если не принимать во внимание развевающийся на ветру американский флаг «на Луне», кондовых голливудских съемок американских астронавтов и прочего, то в рассматриваемом сборнике «Лунный грунт из Моря Изобилия» есть и прямое указание на то, чей грунт откуда взят. (Жаль, что этот сборник во всем мире просмотрел, по-видимому, только журналист Ю. Мухин)

Советские станции, доставившие лунный грунт, «Луна -16, 20 и 24» при посадке на Луну имели массу немного больше 1т. И очень любопытно, что в январе 1968 года на Луну села новая станция «Сервейер-7», посадочная масса которой в 3 раза превышала массу его предшественников и составляла как раз чуть более 1т, то есть, примерно столько же, сколько и у указанных «Лун»:

Доставляет То, что выделено - не соответствует действительности.

И наконец. Интересная табличка, опять же из вашей ссылки

Таблица 1. Вероятный срок решения американцами задачи автоматической доставки лунного грунта на Землю.

Космическое достижение                     СССР                     США                   Отставание США

Первая мягкая посадка на Луну	      Луна-9 31.01.1966     «Сервейер-1». 30.05.1966           +4 месяца

Первый спутник Луны               «Луна-10». 31.03.1966   «Орбитер-1» 10.08.1966        +4 месяца

Первая автоматическая доставка         «Луна-16». 12.09.1970   Начало 1971 года? (прогноз автора)     +4 месяца? (прогноз автора)
 лунного грунта на Землю

Просто смешно выглядит колонка "отставание США", если вспомнить (но ведь чтобы вспомнить, нужно знать ( :grin: )), что:
1) Луна-9, 13 и Сервейоры - совершенно разные типы аппаратов, последние гораздо более совершенны как по способу посадки, САС, так и по спектру проведенных научных исследований.
2) Луна-10 был простым неориентируемым спутником, а в отличие от него все 5 Лунар Орбитеров успешно проводили детальную съемку Луны. Именно по их фотографиям, а также по фото Аполлонов, слетавших чуть позже, были составлены все подробные глобальные карты Луны вплоть до 90-х годов.
3) Задача автоматической доставки образцов грунта в США не ставилась, т.к. более чем за год до советской Луны-16 в США они уже были - от Аполлона-11, а также от Аполлона-12.

 

[SarK0Y]

а потом ссылаться на них как на доказательство?

то есть вы хотите изречь, дескать информация о зажиме "лунного грунта" абсолютно лжива и наса толкнуло уже не один пуд на рынок?

Для начала прочитайте и попробуйте понять, и не пишите впредь про 7 млрд лет.

все разговоры за возраст Солнечной Системы полностью "левые" как с точки зрения обсуждаемой нами темы, так и с точки зрения методик подобных расчётов. в истории науки много что считалось за Абсолют

 

[v32]

а потом ссылаться на них как на доказательство?

то есть вы хотите изречь, дескать информация о зажиме "лунного грунта" абсолютно лжива и наса толкнуло уже не один пуд на рынок?

Для начала прочитайте и попробуйте понять, и не пишите впредь про 7 млрд лет.

все разговоры за возраст Солнечной Системы полностью "левые" как с точки зрения обсуждаемой нами темы, так и с точки зрения методик подобных расчётов. в истории науки много что считалось за Абсолют

Опять демагогия.

 

[SarK0Y]

Опять демагогия.

вы считаете прямой вопрос о "лунном грунте" демагогией? а где же во всей этой истории хоть крупица Логики? наса испытывает жестокий недостаток средств для разработки новых рн и "возврата на Луну" -- почему ж ради финансовых вливаний в наса никто не хочет пустить немного грунта в оборот? ведь плюсы очевидны: СССР/Россия с жалкими граммами будет унижена, деньги на программы появятся, налогоплательщики заткнутся лишний раз с их стонами о пустых тратах.

Three tiny samples (.2 grams) of the Luna 16 soil were sold at Sotheby auction for $442,500 in 1993.[2] The samples are the only lunar rocks aside from Lunar meteorites and stolen rocks in private ownership during the 20th century.[2]

единственный Реальный, Лунный Грунт на рынке принадлежит СССР

 

[v32]

Уважаемый SarK0Y, вы остальные пункты из моего сообщения http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 618#432618 не проморгали случаем? Будьте добры ответить. Или ответить вам нечего?

почему ж ради финансовых вливаний в наса никто не хочет пустить немного грунта в оборот? ведь плюсы очевидны: СССР/Россия с жалкими граммами будет унижена, деньги на программы появятся, налогоплательщики заткнутся лишний раз с их стонами о пустых тратах.

:grin: :grin:
Вы не поверите, но NASA соблюдает законы, и если изначально было решено образцы кому попало не продавать, это и происходит. Все ведущие страны, в т.ч. и СССР образцы получили. Кроме того, по з-м рынка, если значительное кол-во чего-либо вброшено на рынок, цена моментально падает ниже плинтуса И ваше утверждение что NASA могло на этом разбогатесь весьма сомнительно. ИМХО образцы ЛГ еще долго будут национальным состоянием США, уникальной вещью. Они не дураки, и "свою страну" по кусочкам не распродают....

Three tiny samples (.2 grams) of the Luna 16 soil were sold at Sotheby auction for $442,500 in 1993.[2] The samples are the only lunar rocks aside from Lunar meteorites and stolen rocks in private ownership during the 20th century.[2]

единственный Реальный, Лунный Грунт на рынке принадлежит СССР

Вы посмотрите внимательно на год... Примерно в это же время продали в частные американские руки настоящий Луноход (на Луне (!!!!), их всего две штуки было), за копейки в общем-то - его настоящая цена была в сотни раз дороже, учитывая доставку на Луну, не говоря уж об его научных достижениях.

С чего вы вообще решили, что образцы ЛГ - та вещь, которая должна продаваться на свободном рынке? Это не удобрение, чтоб любой мог в нем цвяточек вырастить :grin: :grin:

И в качестве контрольного выстрела, 2 тезиса, попробуйте их опровергнуть:

Назовем их пункт 10) и пункт 11) чтоб не путаться:

Пункт 10)
ИМХО: СССР самым первым бы разоблачил штаты, если бы лунная афера имела б место как таковая. Т.к. это давало Советскому Союзу огромные преимущества - идеологические, моральные, дипломатические, даже экономические, как за рубежом так и внутри СССР. Это же афера века! СССР стал бы в глазах всего мира героем, не то что какие-то там наглые США. Фактически США просто нечем было б похвастаться в пилотируемой космонавтике, а если б какие достижения и нашлись бы, их бы тоже как в США, так и в остальном мире, поставили б под сомнение моментально! Вывод: СССР разоблачение лунной аферы могло быть только на руку. Не разоблачили по простой причине: никакой аферы не было.

Пункт 11)
Классика

Стенографический отчет о встрече с космонавтами и руководителями космической отрасли

Мы собрались в Кремле с вашими коллегами для того, чтобы поздравить вас с праздником.

Сегодня не просто День космонавтики, который мы отмечаем как общенациональный праздник всегда в нашей стране, сегодня еще и 45 лет с того момента, когда космос был покорен нашим соотечественником Юрием Алексеевичем Гагариным. И за это время, конечно, очень многое было сделано и нашей страной, и нашими партнерами, коллегами. За это время человек побывал уже на Луне, изменилось качество нашего взаимодействия в космосе. Мне очень приятно, что сегодня представители двух крупнейших космических держав России и Соединенных Штатов Америки вместе работают на одной площадке, на Международной космической станции.

http://president.kremlin.ru/appears/200 ... 4429.shtml

 

[Daywalker]

29г американского лунного грунта реголита полностью соответствуют возможностям доставки его с помощью автоматические станций. Следовательно, факт такой передачи не доказывает того, что американские астронавты были на Луне.
--------------------------------------------------------------
http://www.manonmoon.ru/book/16.htm

вот ещё: http://ligaspace.my1.ru/news/2008-02-20-38

Значит советы передали амерам 3 грамма грунта,при этом амеры везде ссылаются на советы и выражают благодарность.Амеры передали советам 29 грамм(почти в 10 раз больше),при этом советы не ссылаются на амеров и благодарности не выражают.Я правильно понимаю?

 

[v32]

Я весь в нетерпении..... Что же скажет наш дорогой SarK0Y, особенно по пунктам 10) и 11)