Исследование космоса в США и СССР (РФ)

[Riba32]

Спасибо, следовательно, как я понял старты Протона, это вынужденная мера из-за отсутствия нового РН и денег? Или для мене глобальных проектов гептил + тетраоксид подходят лучше?

 

[vlad2654]

Совершенно верно. Практически все страны имеющие тяжелые носители перешли на менее токсичные компоненты топлива на первых ступенях.
"Ариан-5" - кислородно-водородные
"Атлас-5" - кислородно-керосиновые
"Дельта-4" - кислородно-водородные
"Фалькон-9" - кислородно-керосиновые
"Н-IIB" (Япония)- кислородно-водородные
"Великий поход-5" - кислородно-керосиновые
"GSLV-III" (Индия) - единственная РН такого класса помимо нашего "Протона", кто имеет двигатели на паре НДМГ-АТ.

У нас, к сожалению увы пока еще нет такой РН. Уже 14 лет разрабатывается РН "Ангара" и начинается разработка "Русь-М"

 

[SarK0Y]

Инженеры МОГЛИ решить схему стыковки, но порой стоит вспомнить, что НЕ БЫЛО В ТЕ ГОДЫ ОПЫТА автоматической стыковки, НЕ БЫЛО ТЕХНИЧЕСКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ проводить стуковку нескольких объектов на орбите при разбросе орбит выводимых объектов. ПРОСТО НЕ БЫЛО систем автоматической стыковки. Впервые полностью автоматическая стыковка у американцев была при полете "Аполлонов" к "Скайлэбу" (ЕМНИП).

для стыковки нам нужно контролировать скорости по трём векторам. для изготовления же деталей ракеты и сборки их в единую конструкцию нужно контролировать параметров куда больше. или вы считаете задачу стыковок самым трудоёмким делом в Космонавтике ??

Да, это уже пожалуй неисправимо.
Уважаемый SarK0Y Стоимость РН "Сатурн-5" в конце 60-х годов была 188 миллионов долларов. Это понятно? Не 1,11 млрд в ценах 2011 года, а именно 188 миллионов.

и вы правы, друг мой дражайший, я -- неисправим! вы мне раз за разом рассказывали о дороговизне, ну, я вам и показал, что утв. подобное идёт далеко лесом. теперь вы пытаетесь доказать, мол невозможно цены тех лет конвертировать на деньги наших дней. короче, я жду от вас более обоснованных аргументов на этот счёт.

За 16 лет работы в отрасли я начитался по самое "нехочу". И наши материалы, и западные, и открытые, и грифованные.

в нашей беседе апелляция к грифованным бумажкам -- дело левое, ибо доказать факт вашего доступа к ним вы по-определению не можете так что прошу вас придерживаться открытых источников и Старой-Доброй Логики

Так что эти 2 странички - слезы по сравнению с тем, что читал в свое время.

дело не в том как много и что вы читали ранее, а в том, что для поддержания конструктивного дискусса со своим собеседником вы должны учитывать факты, коими он оперирует. и если уж считаете, что это не факты, то должны чётко уметь их опровергнуть.

Добавлено спустя 1 час 40 минут 56 секунд:

The CM entered the atmosphere of the Earth with a velocity of 36,194 feet per second (11,032 meters per second) and landed in the Pacific Ocean.
------------------
http://www.solcomhouse.com/apollo11.htm

а вот ещё один примечательный момент: ребята -- реально Мажоры(!!!), набрали скорость 11 км/с с Луны по всей Логике, скорости 3 км/с было б более чем достаточно и это дало б следующие бонусы:
1. уменьшение массы термозащиты для входа в атмосферу.
2. уменьшение массы топлива для разгона.
3. значительно более "мягкое" торможение в атмосфере.
------------------------
из какого Бабруйска они такие мажорные тачки выдернули для полёта на Луну ???

Добавлено спустя 6 часов 44 минуты 37 секунд:

При ситуации, существовавшей в конце 60-х и проблемами точности вывода это могло обернуться достаточно большими топливозатратами при весе конструкций в десятки тонн.

а можно задать глупый вопрос??? если они не дружили с точностью вывода, то о чём вообще тут говорить можно -- какие полёты, на какую Луну, с какими людьми ???? Давайте, положа руку на сердце, честно скажем в Бабруйск ребята летали, она же зона 51

 

[vlad2654]

для стыковки нам нужно контролировать скорости по трём векторам. для изготовления же деталей ракеты и сборки их в единую конструкцию нужно контролировать параметров куда больше. или вы считаете задачу стыковок самым трудоёмким делом в Космонавтике ??

Я уже и не знаю, как вам и что доказывать. Вы все сваливаете в одну кучу. В случае, когда надо стыковаться, что параметров изготовления деталей из которых сделаны стыкующиеся объекты не будет? Вы сами себе противоречите. У вас, что стыкующиеся объекты возьмутся по велению какого-то мага и чародея, из неоткуда? Или будут изготавливаться, будут изготавливаться ракеты на которых их надо запускать?
Никто не утверждает, что задача стыковки самая трудоемкая. Но вы не хотите понять одного, что в те времена НЕ БЫЛО ОПЫТА таких стыковок, не было оборудования таких стыковок. Сейчас они есть. Если через 50 лет дудут достигнуты скорости полета в 100-200 км сек, тоже кто-то будут говорить, а почему они ползли до луны 4 суток? что нельзя было сделать быстрее?
Повторю еще раз: Вы понимаете, что НЕ БЫЛО оборудования и не было опыта автоматических стыковок?

вы мне раз за разом рассказывали о дороговизне,

С этого места поподробнее. Где конкретно и что конкретно я говорил.
Да, удовольствие очень дорогое. И в то время и сейчас, этого кажется никто не отрицал, но вы единственный, кто цены 60-х переведите на современные и что-то при этом пытаетесь доказать?

в нашей беседе апелляция к грифованным бумажкам -- дело левое, ибо доказать факт вашего доступа к ним вы по-определению не можете

Где я апеллировал данными, полученными из "грифованных" бумажек?
Не подскажите ли? Передергивать, уважаемый не надо, вам уже об этом говорили.
Это была реплика на ваше совет прочитать статейку. На что я и ответил, что проработав в этой отрасли начитался подобных материалов досыта. И я некому ничего не пытался и не пытаюсь доказать о том, когда и какую форму допуска я имел. Кому надо - об этом знает, остальным - это действительно пофигу. Просто для пребывания в определенных местах ее нужно было иметь по определению. У нас на форуме есть в разделе ВВС тема - Вопросы космонавту-испытателю, военному лётчику-испытателю Грекову Николаю Сергеевичу. Там и есть мои вопросы к нему. А пребывание даже в Звездном городке, как вы понимаете, подразумевал допуск. Но хватит об этом.

дело не в том как много и что вы читали ранее, а в том, что для поддержания конструктивного дискусса со своим собеседником вы должны учитывать факты, коими он оперирует. и если уж считаете, что это не факты, то должны чётко уметь их опровергнуть.

Я принял эту статейку к сведению, если желаете ближе к вечеру выскажу свое мнение, разумеется если оно вам интересно

а вот ещё один примечательный момент: ребята -- реально Мажоры(!!!), набрали скорость 11 км/с с Луны по всей Логике, скорости 3 км/с было б более чем достаточно и это дало б следующие бонусы:
1. уменьшение массы термозащиты для входа в атмосферу.
2. уменьшение массы топлива для разгона.
3. значительно более "мягкое" торможение в атмосфере.

По всем трем позициям согласен. Это были бы несомненные плюсы. 3 км в секунду хватило бы для того, чтобы уйти от Луны, это аксиома. Но зачем идти на такой скорости, когда двигатели позволяют развить большую. Зачем ползти от Луны до Земли от 6 до 15 суток, когда это можно сделать за трое?

а можно задать глупый вопрос??? если они не дружили с точностью вывода, то о чём вообще тут говорить можно -- какие полёты, на какую Луну, с какими людьми ????

И они не дружили, и мы. В этом нет ничего удивительного. Но одно дело, если с учетом всех параметров, к примеру двигатель проработал на 2,5 секунды больше или меньше из-за несовершенства тогдашних систем управления, и расстояние в 17 км в высоте орбиты для единой сборки было некритичным и совсем другое, когда в отсутствии систем автоматического сближения и стыковки такое расстояние было (как минимум) между двумя блоками, которые надо состыковать. А если у одной проработал на 2,5 секунды меньше, а у другой на 1,5 секунды больше, то разброс будет еще значительнее.
В первом полете Гагарина вообще забросили на орбиту, с которой он вообще в случае отказа ДУ не смог бы вернуться живым, другие выводили уже более точно, но все равно, расстояние измерялось несколькими километрами. Пример - полет Николаева и Поповича, когда ТАСС сообщил, что они сблизились на 5 км и американцы подумали, что Советы уже умеют маневрировать в космосе, а там ведь была чистая баллистика, но даже это дало такой разброс, причем на более легкой ракете :grin:

Давайте, положа руку на сердце, честно скажем в Бабруйск ребята летали, она же зона 51

Угу, там накопали землицы и весь мир обдурили

 

[SarK0Y]

Вы все сваливаете в одну кучу. В случае, когда надо стыковаться, что параметров изготовления деталей из которых сделаны стыкующиеся объекты не будет? Вы сами себе противоречите. У вас, что стыкующиеся объекты возьмутся по велению какого-то мага и чародея, из неоткуда? Или будут изготавливаться, будут изготавливаться ракеты на которых их надо запускать?

ну, какая же куча ? задача разработки и оттачивания стыковок куда проще, нежели разработка супер - тяжёлой рн. к примеру, вы видите, чтобы кому - то удалось за все эти лета разработать ракету уровня бабруйского ракетостроения (сатурн 5)? зато стыковки давно стали делом рутинным

Но вы не хотите понять одного, что в те времена НЕ БЫЛО ОПЫТА таких стыковок, не было оборудования таких стыковок.

ваше "НЕ БЫЛО ОПЫТА " выглядит малость странно: кораблик - то был как бы модульный, т.е. задача стыковок была необходимой опцией для его построения

Lunar Orbit Rendezvous (LOR): One Saturn V would launch a spacecraft that was composed of modular parts. A command module would remain in orbit around the Moon, while a lunar excursion module would descend to the Moon and then return to dock with the command ship while still in lunar orbit. In contrast with the other plans, LOR required only a small part of the spacecraft to land on the Moon, thereby minimizing the mass to be launched from the Moon's surface for the return trip

Повторю еще раз: Вы понимаете, что НЕ БЫЛО оборудования и не было опыта автоматических стыковок?

для схемы 1:4 можно и ручные стыковки использовать.

Но зачем идти на такой скорости, когда двигатели позволяют развить большую. Зачем ползти от Луны до Земли от 6 до 15 суток, когда это можно сделать за трое?

им что-то тогда двигатели так много позволяли, что и сейчас об этом только мечтать приходится по факту все заявленные параметры по сатурну 5 и астролётику не могут быть подтверждены независимыми экспертами за неимением какого - либо значимого доступа ко всем этим чудесам.

И они не дружили, и мы. В этом нет ничего удивительного.

и я с этим Абсолютно не спорю! но о каком полёте с высадкой на и возвратом с Луну(ы) можно говорить, если нет вразумительной "дружбы" с траекториями?

 

[Barbudos]

по факту все заявленные параметры по сатурну 5 и астролётику не могут быть подтверждены независимыми экспертами за неимениям какого - либо значимого доступа ко всем этим чудесам.

Вы сомневаетесь в очевидных вещах? Между тем, наши специалисты получали информацию от Фон Брауна на конференциях по космонавтике, ездили на пуск Сатурна-5, и один из них (ак. Седов, которого до рассекреченного Королева Запад считал Главным Конструктором и который был специально для этого предназначен -ездить...) получил макет Сатурна-5 лично от Брауна, который тот передал СП. Такие-то банальные вещи надо же знать, если вы интересуетесь историей космонавтики.... :study: Кстати, схему полета к Луне Браун всегда называл именем нашего ученого, ее предложившего. Из уважения.
Так что доступ был, и весьма широкий. На совещаниях у СП регулярно обсуждалась конструктивные решения, применяемые в Сатурне-5, полученные по разным каналам -официальным и неофициальным.

Добавлено спустя 13 минут 57 секунд:

Вот цитата из Чертока:
" В Политбюро нас ожидал тяжелый разговор:
После подъема по космосу у нас продолжительный спад. Мы в очень тяжелом положении...
В США по программе Аполлон работают день и ночь. Они жалуются, что график по лунному модулю срывается на 80 часов! Нам смешно, мы срываем на сотни дней, а не часов!!!....В США САТУРН-5 идет без осечки, у капиталистов объединение интересов отлажено, а мы не можем главных конструкторов -коммунистов работать дружно вместе" (с).

 

[SarK0Y]

Вы сомневаетесь в очевидных вещах? Между тем, наши специалисты получали информацию от Фон Брауна на конференциях по космонавтике, ездили на пуск Сатурна-5, и один из них (ак. Седов, которого до рассекреченного Королева Запад считал Главным Конструктором и который был специально для этого предназначен -ездить...) получил макет Сатурна-5 лично от Брауна, который тот передал СП.

про макетик сатурна 5 -- это было трогательное упоминание вопрос: можем ли мы сомневаться в параметрах Протонов, Союзов иль Ariane 5 -- ответ: Абсолютно не можем хотя бы потому, что эти пчёлки имеют довольно напряжённый график по коммерческим контрактам и любое скромное завышение возможностей было б быстро выявлено. но что ж сатурном 5? этот шедевр бабруйского ракетостроения быстро прикрыли и предпочли забыть

Добавлено спустя 7 минут 54 секунды:

Barbudos
знаете в чём была большая проблема СССР? в СССР мало кто понимал механизмы работы 3,14ара, зато в США эти механизмы всегда работали на все сто пудовЪ

 

[Barbudos]

этот шедевр бабруйского ракетостроения быстро прикрыли и предпочли забыть

А, так вы все-таки поверили в его существование...
Вот что пишет Каманин:
"9 и 10 ноября американцы одержали две новые крупные победы в космосе: первый пуск Рн Сатурн-5 и мягкая посадка на Луну Сервейера-6". Особенно впечатляющим событием является пуск Сатурна-5, который выводит на орбиту 140 тонн. Это в семь раз больше нашей УР-500 и на 50-60 тонн больше того груза, который должен выводить наш самый мощный носитель Н-1.
Полет Сатурна-5 положил конец нашему превосходству перед США в мощности ракет. Теперь Америка имеет все возможности быть передовой космической державой....Теперь американцы имеют все основания надеяться, что они первыми высадятся на Луну. Мы потеряли ведушую роль в космических исследованиях и в ближайшие годы станем свидетелями нашего дальнейшего отставания."(с).

Добавлено спустя 17 минут 2 секунды:

А вот о причинах наших неудач:
"1 сентября.
После блестящей экспедиции на Луну американских астронавтов в июле этого года и целой серии наших провалов с лунными автоматами и ракетой Н-1 у нас не сделано никаких выводов.
Я много думал о причинах утраты нашего лидерства в космосе. Естественно, что наше отставание от Америки обнаружилось не сразу. С 1957 по 1964 год мы были передовой космической державой мира. Но уже первое знакомство с американской программой космических исследований в 1961—1962 годах и сравнение этой программы с положением дел у нас настораживало: появились опасения, что США быстро догонят СССР. Успех программы «Джемини» поставил Америку рядом с нами, а первые полеты кораблей серии «Аполлон» выдвинули США вперед. В этот период многие наши ученые, конструкторы и кое-кто из космонавтов еще верили в успех полетов Л-1, Л-3 и лунных автоматов. Только очень небольшая группа людей, в том числе и я, поняла, что мы проиграли «битву за космос» уже при первом пуске «Сатурна-5». После полета «Аполлона-8» наше поражение стало очевидным для всех. Блестящий полет «Аполлона-11», контрастирующий двум взрывам нашей самой мощной ракеты Н-1, неопровержимо доказал, что мы отстали от США на 4—5 лет. Больно признавать этот горестный факт, но еще больнее сознавать, что у нас пытаются замаскировать наше поражение и мало что делают для того, чтобы предотвратить наше дальнейшее отставание.
В чем причины нашего отставания? Их много, здесь я назову лишь самые главные.
1. У нас не было и нет квалифицированного государственного руководства космическими исследованиями (то, что делают для освоения космоса Устинов и Смирнов — пародия на руководство). Нас слишком заедают ведомственность и отсутствие четких планов, целеустремленных решений, строгой государственной и производственной дисциплины. Мы не приказываем и не требуем исполнения, а просим и уговариваем. Денег тратим много, но действуем растопыренными пальцами, не сосредоточивая усилия на главном направлении.
2. Королев, Келдыш, Мишин, Феоктистов и другие переоценили значение автоматических систем в пилотируемых полетах и недооценили роли космонавтов («заавтоматизировались»).
3. Королев и Мишин при создании ракеты Н-1 не послушались советов академика Глушко и других двигателистов и яро защищали ее плохо продуманную конструкцию. Королеву удалось «протолкнуть» в правительстве и ЦК КПСС свое «детище» и охаять ракету Челомея УР-700. Ракета Н-1 оказалась «сырой» — два первых ее пуска закончились взрывами.
4. Вопреки мнению всех членов Госкомиссии Устинов и Смирнов запретили полет «Восхода-3» на 18 суток (два корабля и два экипажа были полностью подготовлены к такому полету) и форсировали подготовку «Союзов». Спешка с «Союзами» привела по вине промышленности к трагической гибели Комарова, а она породила много перестраховки и на год-полтора задержала наши пилотируемые полеты. Невосполнимый ущерб нашей космонавтике был нанесен кончиной Королева и гибелью Гагарина.
5. Назначение Мишина Главным конструктором ракетно-космических систем было большой ошибкой. Мишин не справлялся и не справляется с обязанностями технического руководителя всей нашей космической программы."(с)
Н.П. Каманин.

Добавлено спустя 39 минут 19 секунд:

в СССР мало кто понимал механизмы работы 3,14ара

Вы видимо, не жили в СССР, раз такое пишете, и не знаете понятия "коммунистическая пропаганда". Амеровские пиарщики -котята невинные. Честнейшие люди, дающие проверенную информацию по сравнению с тем потоком лжи, что ежечастно выливалось на наши бедные головы. Про космос -в том числе...

 

[SarK0Y]

А, так вы все-таки поверили в его существование...

а где я говорил, что бабруйский шедевр не существует ? но я высказывал сомнения и высказываю их сейчас по его заявленным возможностям

"9 и 10 ноября американцы одержали две новые крупные победы в космосе: первый пуск Рн Сатурн-5 и мягкая посадка на Луну Сервейера-6". Особенно впечатляющим событием является пуск Сатурна-5, который выводит на орбиту 140 тонн. Это в семь раз больше нашей УР-500 и на 50-60 тонн больше того груза, который должен выводить наш самый мощный носитель Н-1.

ну, вы, конечно, много цитат привели, но они не могут объяснить почему "лошадка" в стойле кстати, даже слух бродит, что они потеряли чертежи

Вы видимо, не жили в СССР, раз такое пишете, и не знаете понятия "коммунистическая пропаганда".

ЭххЪ, друг мой, это вам просто так кажется ввиду вашей неопытности касательно святого дела "промывки мозгов" послушайте в России радио, посмотрите быдлоящик и что вы там обнаружите??? 50, а то и более процентов, попса из США, фильмы хелливуда. и это всё учит людей любить США и её ценности в других странах та же самая картина. в развале СССР попса из Европы/США да фильмы хеллливуда были куда-более эффективным инструментарием по сравнению со всякими там цру и пентагонами

 

[Barbudos]

но они не могут объяснить почему "лошадка" в стойле

А что тут объяснять? Не нужен, вот и все. SR-71 тоже давно не летает -уникальный, до сих пор самый быстрый самолет, равному которому еще долго не будет. Он почему в стойле?
Каждый аппарат делается под определенную загрузку. Когда "Буран" закрывали, предложили АН СССР обосновать для него научную ПН. Чтобы оставить проект для гражданских целей: наука, то-сё...АН более 7 тонн ничего не придумала. Буран был обречен. Так почему ОН в стойле? НЕ НУЖЕН.

50, а то и более процентов, попса из США, фильмы хелливуда. и это всё учит людей любить США и её ценности

Вы точно не жили в СССР....Какой голливуд, какая попса....Эдита Пьеха, Кобзон и "Трактористы"
Тогда ИХ пропаганда НИЧЕГО не определяла, т.к. ее у нас НЕ БЫЛО!!!
А за контрабандные джинсы, жвачку и "Плэйбой" сажали быстро и надолго....Кстати, открытые журналы типа "Авиейшн уик энд спэйс текнолоджи" и "Флайт Интернешнл" были только в СПЕЦБИБЛИОТЕКАХ и выдавались ТОЛЬКО ДЛЯ ЧТЕНИЯ имеющим ДОПУСК к СС-материалам....Поэтому я читал. Народ в массе -нет... Поэтому высадку на Луне не транслировали только ДВА телевидения в мире: СССР и Китая. Только вечером (я прекрасно помню!) в программе "Время" сообщили: Сегодня американские астронавты "Аполлона" совершили мягкую посадку на Луну и вышли на лунную поверхнось." ВСЁ!!!
И только через много лет, в спецбиблиотеке родного П/Я В-2204 я прочитал подробный отчет советских специалистов о деталях полета и высадки. Под грифом "СС". В литературе ничего не было -ибо "западная пропаганда их технических достижений". Советский народ должен думать, что наша космонавтика -самая передовая, хотя уже тогда была в глубоком кризисе, о чем Черток с Каманиным и пишут.

 

[vlad2654]

ну, какая же куча ? задача разработки и оттачивания стыковок куда проще, нежели разработка супер - тяжёлой рн. к примеру, вы видите, чтобы кому - то удалось за все эти лета разработать ракету уровня бабруйского ракетостроения (сатурн 5)? зато стыковки давно стали делом рутинным

Именно куча. Вы все сваливаете вместе. Задачи баллистики по оттачиванию стыковок и задачи конструирования РН. А не создали поскольку не было необходимости. Ведь не создали же на замену Н-1 мы "Вулкан": Не создали, поскольку нагрузка "исчезла". Было принято решение ЗАКРЫТЬ ЛУННУЮ ПРОГРАММУ СССР во всех ее вариантах. И создание лунной базы, как и носителя "Вулкан" под нее - накрылось тоже.
Тоже самое и с системой "Энергия-Буран", РН "Вулкан" (вторым с таким названием) - тоже накрылся проект, поскольку нет нагрузок. Будет принято решение по Луне - будут под это создаваться и носители

ваше "НЕ БЫЛО ОПЫТА " выглядит малость странно: кораблик - то был как бы модульный, т.е. задача стыковок была необходимой опцией для его построения

А говорите, что не валите в одну кучу. И ставите знак равенства там, где он априори не может стоять. Вы сравниваете перестыковку в ручном режиме, когда объекты расходились на расстояние в 30-50-100 метров и АВТОМАТИЧЕСКИМИ стыковками, когда расстояние между объектами исчеслялось километрами, а то и десятками километров. При этом вы СТАРАТЕЛЬНО ОПУСКАЕТЕ то, что я все время говорю об отсутствии опыта АВТОМАТИЧЕСКОЙ стыковки, об отсутствии приборов и оборудования для автоматического сближения и стыковки. Вым просто ВЫГОДНЕЕ опускать слова в постах собеседника, которые в корне меняют смысл.

для схемы 1:4 можно и ручные стыковки использовать.

Интересно, какие это ручные стуковки, когда согласно вашему плану только на одном корабле будет экипаж? Или в качесте активного у вас будет не одиночный корабль (блок, модуль) а целая сборка? То есть не блок должен подходить к уже собранной сборке, а сборка к блоку?? Очень интересная мысль - не нереализуемая технически

им что-то тогда двигатели так много позволяли, что и сейчас об этом только мечтать приходится

Что вы, что вы, уважаемый. Побойтесь бога и поучите заодно матчасть. Какие-такие двигатели? двигатель на паре гидразин-АТ, тяга 9,67 тонны. Вот эти двигатели и разгоняли возвращающийся "Аполлон" до скорости в 11 км/с, т.к. в противном случае астронавты могли бы и не долетесть живыми до Земли. Одно дело, когда миссия длится 10-11 дней, совсем другое - 2-3 недели. Ресурс СЖО у "Аполлона" не безгранична всего 14 дней.

и я с этим Абсолютно не спорю! но о каком полёте с высадкой на и возвратом с Луну(ы) можно говорить, если нет вразумительной "дружбы" с траекториями?

Опять передергивание? Я говорил о неточности вывода в несколько километров при выводе на орбиту. Для дальнейшего полета на Луну -это не критично. Например при старте "Аполлона-4" 1 ступень проработала на 2,4 секунды больше, на Аполлоне-6" с точностью то долей секунды, на А-8 - на 3,8 секунды больше
По второй ступени для А-4 это было соотвествственно Т+4,7, для 3-й Т+6,2. Аналогичные отклонения, измеряемые в секундах и долях секунды были и на других Аполлонах". В результате сборка выводилась на орбиту ожидания с разбросом в 6-12 км, что для дальнейшего полета было никритичным, а вот для стыковок в автоматическом режиме - именно критичным. И именно это явилось причиной, что и Браун, и Королев, Янгель, Челомей в своих проектах использовали именно одноракетную схему

вопрос: можем ли мы сомневаться в параметрах Протонов, Союзов иль Ariane 5 -- ответ: Абсолютно не можем хотя бы потому, что эти пчёлки имеют довольно напряжённый график по коммерческим контрактам и любое скромное завышение возможностей было б быстро выявлено. но что ж сатурном 5? этот шедевр бабруйского ракетостроения быстро прикрыли и предпочли забыть

Ну а параметров Сатурна мы не знаем по определению. Сотни научных работ с указанием характеристик, многочисленные отчеты, открытые публикации в западных журналах - это конечно ноль. Я уже не говорю о закрытых материалах. Вот что прикрыли этот проект - вы стараетесь указать в каждом посту, а что это был выдающийся проект и по сложности и по характеристикам - он не достоин вашего внимания.

Сорри, но у меня складывается впечатление, что вы относитесь к людям, для которых успехи американской космонавтике, это как серпом по.... Как же так, какие-то американцы и обошли Советский СОюз. А ведь обошли, тут ничего не поделаешь. У нас была эйфория от первого десятилетия космической эры, а вот американцы, получив от нас щелчок по носу сделали программу национальной, собрали в кулак все научно-технические силы и сделали.
У нас же как всегда - каждый тянул одеяло на себя. Результат известен.

Далее наши пути разошлись. У них шаттл и межпланетные полеты к дальним планетам, у нас орбитальные станции и более-менее выполненная миссии на Венеру при полном провале марсианской программы и абсолютном отсутствии полетов к дальним планетам.

....Какой голливуд

Не скажите. Один-два голливудских фильма в год у нас показывали. То же "Золото Маккены", на фестивалях Госфильмфонда - "Великолепная семерка", еще несколько фильмов - вот и вся пропаганда :grin:

 

[SarK0Y]

А говорите, что не валите в одну кучу. И ставите знак равенства там, где он априори не может стоять. Вы сравниваете перестыковку в ручном режиме, когда объекты расходились на расстояние в 30-50-100 метров и АВТОМАТИЧЕСКИМИ стыковками, когда расстояние между объектами исчеслялось километрами, а то и десятками километров. При этом вы СТАРАТЕЛЬНО ОПУСКАЕТЕ то, что я все время говорю об отсутствии опыта АВТОМАТИЧЕСКОЙ стыковки, об отсутствии приборов и оборудования для автоматического сближения и стыковки.

задача стыковки (неважно ручной иль автоматом) напрямую зависит от точности траекторий, ибо это определяет расход топлива на операцию.

Интересно, какие это ручные стуковки, когда согласно вашему плану только на одном корабле будет экипаж?

а что удалённое управление кто-то отменял ?

Что вы, что вы, уважаемый. Побойтесь бога и поучите заодно матчасть. Какие-такие двигатели? двигатель на паре гидразин-АТ, тяга 9,67 тонны. Вот эти двигатели и разгоняли возвращающийся "Аполлон" до скорости в 11 км/с, т.к. в противном случае астронавты могли бы и не долетесть живыми до Земли. Одно дело, когда миссия длится 10-11 дней, совсем другое - 2-3 недели. Ресурс СЖО у "Аполлона" не безгранична всего 14 дней.

вообще -то связка топливо + окислитель + термозащита для входа в атмосферу потяжелей будет, нежели доп. запасы O2, + можно сократить время пребывание на Луне, + 2 человека вполне достаточно, если даже не один, на первый раз, + какие роверы и килограммы ЛГ (???). к тому же, 11 км/с -- это скорость "отрыва" от гравитации Земли. это ж как сильно надо быть уверенным в траектории ??? да, даже и при чётком попадание в атмосферу, есть большая вероятность разрушения капсуля.

Ну а параметров Сатурна мы не знаем по определению. Сотни научных работ с указанием характеристик, многочисленные отчеты, открытые публикации в западных журналах - это конечно ноль. Я уже не говорю о закрытых материалах. Вот что прикрыли этот проект - вы стараетесь указать в каждом посту, а что это был выдающийся проект и по сложности и по характеристикам - он не достоин вашего внимания.

вот тут вам маленький вопрос: Друг мой, как вы считаете отношение масса_полезного_груза делить на стартовую_массу_рн стремиться куда, если мы увеличиваем массу полезной нагрузки ??? а "Сотни отчётов" -- это действительно полный нОль, ибо проставить цифирьки на бумажке не равно достичь этих характеристик на самом деле

Добавлено спустя 10 минут 26 секунд:

А что тут объяснять?

вот именно, что много чего: он бьёт по всем фронтам шаттл

Вы точно не жили в СССР....Какой голливуд, какая попса....Эдита Пьеха, Кобзон и "Трактористы"
Тогда ИХ пропаганда НИЧЕГО не определяла, т.к. ее у нас НЕ БЫЛО!!

рыба гниёт с головы, т. ч. для мажоров тех лет очень даже определяет

 

[Rob]

Возвращаясь к старой теме дискуссии об использовании наработок прошлого.....
Вот наши "коллеги" по космосу, совсем не чураются подходить к этому с разумной точки зрения:

Американская компания Space Operations объявила о планах строительства двухместного пилотируемого корабля для коммерческих и государственных нужд. Тестовый запуск запланирован на 20 февраля 2012 года, а начало регулярных полетов - на конец 2012 или начало 2013 года.
Корабль Eclipse будет использовать весьма успешные технологии космических кораблей НАСА Gemini, что позволит создать готовый образец в очень короткие сроки.
Корабли Gemini выполнили 13 успешных полетов в 1960-х годах и представляют собой комплекс хорошо проверенных технологических решений.

По материалам: cnews.ru

 

[vlad2654]

задача стыковки (неважно ручной иль автоматом) напрямую зависит от точности траекторий, ибо это определяет расход топлива на операцию.

А разве это кто-то отрицает?

а что удалённое управление кто-то отменял ?

вы хоть определитесь со временем. То вы пишите. что вместо "сатурна-5" стоило бы послать по вашему мнению несколько. в частности 4 ракеты, теперь вы говорите уже об удаленном управлении? Оно что, было в конце 60-х?

вообще -то связка топливо + окислитель + термозащита для входа в атмосферу потяжелей будет, нежели доп. запасы O2, + можно сократить время пребывание на Луне, + 2 человека вполне достаточно, если даже не один, на первый раз, + какие роверы и килограммы ЛГ (???). к тому же, 11 км/с -- это скорость "отрыва" от гравитации Земли. это ж как сильно надо быть уверенным в траектории ??? Смеюсь Смеюсь Смеюсь да, даже и при чётком попадание в атмосферу, есть большая вероятность разрушения капсуля.

Разумеется тяжелее. разве это кто-то отрицает? Доп резерв СЖО "Аполлона" бы 4 суток. Всего СЖО рассчитана была на 14 суток.
Двое на Луне - так и так было двое. Один на Луне - это только мы такое планировали, рискуя при этом космонавтом.
Роверы были не на всех, ЕМНИП только на двух последних, возможно на трех.
Скорость 11,2 действительно то, что вы пишете. Но траектория полета на луну - это не прямая, как вы понимаете линия (ЕМНИП 0 биэллиптическая траектория, хотя могу и ошибаться). И расстояние, которое должны были проходить корабли - отнюдь не 400 000 км. То есть разгон на обратной трассе до скорости в 11 км/сек давал какой-то зазор, резерв в СЖО. Продолжай американцы или мы в дальнейшем пилотируемые полеты на Луну, возможно обходились бы и меньшими скоростями.

да, даже и при чётком попадание в атмосферу, есть большая вероятность разрушения капсуля.

Есть. Такая вероятность есть всегда. Даже сейчас порой "союзы" садятся не по штатной траектории, а имеют т.н баллистический спуск. В одном из таких спусков, были в сети и по ТВ фото, что-то там на самом СА вообще дердалось на честном слове. Космонавтика - это увы пока еще риск и достаточно большой.

Друг мой, как вы считаете отношение масса_полезного_груза делить на стартовую_массу_рн стремиться куда, если мы увеличиваем массу полезной нагрузки ???

Имеет тенденцию увеличения. Только в описании ракетно-космических систем чаще всего пользуются другими тремя параметрами:
1. Число Циолковского (Z). Это отношение стартовой массы (топливо, конструкции, полезная нагрузка к конечной массе. Конечная масса - это вес конструкции отработавшей ступени плюс полезная нагрузка.
2. Коэффициент полезной нагрузки (p). Отношение стартовой к полезной нагрузке (а не как вы пишите ПН к стартовому)
3. Конструктивнцые характеристики РН (S). Это отношение суммы конструкции плюс топливо к массе конструкции.
Чем больше S - тем лучше и чем меньше p - тем больше ПН. То, что вы пишите - это коэффециент энергомассового (или просто массового) совершенства.

а "Сотни отчётов" -- это действительно полный нОль, ибо проставить цифирьки на бумажке не равно достичь этих характеристик на самом деле

Для вас - это действительно полный ноль. Для других, работавших в отрасли - нет. Оставайтесь при своем мнении, разубеждать не буду

Rob
И зачем нужен такой корабль? Разве что для туристов на коммерческий отель-орбитальную станцию? Вес 3,8 тонны, если он будет по массогабаритным характеристикам таким же, как и "Джемини". С большой натяжкой может запускаться "Афиной-3" с Вандерберга, Канаверала и Кадьяка. Еще "Тауросом-2", хотя у него, как и у "Фалькона-9" - свои корабли - "Лебедь" и "дракон"

 

[Wann]

И зачем нужен такой корабль?

Для коммерческих нужд.

 

[Rob]

Rob
И зачем нужен такой корабль?

В дополнение к экипажу из двух человек, Eclipse сможет выводить на орбиту до 4,5 т груза.
Основным отличием Eclipse от прототипа является добавление модуля полезной нагрузки, который позволяет адаптировать корабль к ракетам-носителям большого диаметра, таким как Falcon 9, Boeing Delta III и Lockheed Martin Atlas V. Также модуль полезной нагрузки может нести груз и обладает собственным источником энергии, двигателями и навигационной системой.
Разработчики хотят использовать космический корабль Eclipse для обслуживания различных секторов рынка, касающихся работ в околоземном пространстве: развертывание, обслуживание и ремонт спутников, космический туризм, в том числе с выходом в открытый космос, строительство космических станций и пополнение их запасов, а также уборка космического мусора с орбиты.

 

[vlad2654]

Rob
Создается впечатление, что у руководителей США и НАСА в деле коммерцеализации космонавтики и перевода ее на частные носители и корабли окончательно снесло крышу.
Ну ладно, не захотели строить "Арес-1" и "Арес-5" (думаю это им еще аукнется) - их дело. Начали строить частные корабли и ракеты. Я когджа редактировал свой предыдущий пост еще не видел написанного вами, поэтому и задал вопрос о том. таких же он массогабаритов.
Если суммировать то, что вы написали - это будет где-то 7-тонный корабль.
Теперь встает вопрос, а кто его собирается выводить?
Фалькон-9? - шансы близки к нулю. У него в ближайшие 4 года запланировано как минимум 15 полетов только с "драконами".
Атлас-5? - примерно то же самое. На ближайшие году расписаны нагрузки на 28 полетов.
Дельта-3? - все бы ничего, но компания Боинг прекратила в 2002 году выпуск Дельты-3 и все изготовленные фрагменты Дельт-3 пустила на производство Дельты-2 и Дельты-4.
остается, если подойдет "Таурас-2" но он на ближайшие годы будет использоваться для запуска
К тому же встает вопрос, а зачем?
"Дракон" может нести или 7,5 тонн груза, или 7 человек или 3-х человек и ЕМНИП 3,5 тонны груза и запускаться "фальконом-9".
"Лебедь" - чисто грузовой, будет нести 2,5 тонны и запускаться "Таурасом-2"
CST-100 компании Боинг будет нести 7 человек. Теперь еще один.... :study:

 

[Barbudos]

"Москва, Февраль 28 (Новый Регион, Алексей Усов) – Вице-премьер РФ Сергей Иванов признал провал программы освоения космоса. Виновными признан Роскосмос, который должен был в прошлом году создать 11 спутников, но выпустил только 5, из которых 3 утопил в Тихом океане. Провалы в космической отрасли, фактически, поставили крест на обещаниях, данных в 2009 году президентом Медведевым. Глава государства утверждал, что за 4 года Россия не только догонит США по мощности и количеству орбитальных спутников, но и создаст космические аппараты на основе двигателей нового поколения, которые смогут принести человечество к дальним планетам и звездам.
Заместитель председателя правительства РФ Сергей Иванов подверг критике ситуацию по созданию новых космических комплексов и аппаратов. «Не удалось переломить ситуацию по созданию новых космических комплексов и аппаратов. По большому счету планы были сорваны», – сказал он на коллегии Федерального космического агентства. Из 11 новых спутников, которые должны были построить в прошлом году, сделали только пять, цитирует Иванова РБК.
Особо жесткие характеристики прозвучали в связи с запусками спутников Глонасс – потеря трех аппаратов обошлась российскому бюджету в два с половиной миллиарда рублей, – напомнил Сергей Иванов. Повторение подобного вице-премьер назвал «недопустимым».(с).
Говорят (или пишут) всякую хрень:
"Глава государства утверждал, что за 4 года Россия не только догонит США по мощности и количеству орбитальных спутников..."
Ему что, невдомёк, что на данный момент у США порядка 450-ти спутников на орбитах, а у нас 85-90? Он что, хотел по 90 изделий в год запускать? Похоже, этот "деятель" горазд только словами бросаться, или понятия не имеет о реальном положении дел.... :-(

 

[SarK0Y]

вы хоть определитесь со временем. То вы пишите. что вместо "сатурна-5" стоило бы послать по вашему мнению несколько. в частности 4 ракеты, теперь вы говорите уже об удаленном управлении? Оно что, было в конце 60-х?

ну, а что тут определяться - то ??? создать супертяж рн -- не слабо, разгоняться до мажорных скоростей с Луны -- не слабо, задать точную траекторию -- не слабо, таскать ЛГ на Землю, будто овощи с дачной грядки -- не слабо, роверы притащить на Луну -- не слабоо... а вот удалённое управление -- это, да, вещь неподъёмная

Скорость 11,2 действительно то, что вы пишете. Но траектория полета на луну - это не прямая, как вы понимаете линия (ЕМНИП 0 биэллиптическая траектория, хотя могу и ошибаться). И расстояние, которое должны были проходить корабли - отнюдь не 400 000 км. То есть разгон на обратной трассе до скорости в 11 км/сек давал какой-то зазор, резерв в СЖО. Продолжай американцы или мы в дальнейшем пилотируемые полеты на Луну, возможно обходились бы и меньшими скоростями.

ну, прямые - то траектории возможны, только если сильно подружимся с вопросами гравитационного поля но главная моя мысль заключалась в следующем:
1. чем больше разгон, тем выше расход топлива.
2. чем выше скорость, тем меньше возможности корректировать траекторию.
------------------
а у этих товарищей, по сути, возможности дальнейшей коррекции траектории не было

Имеет тенденцию увеличения.

в ограниченных приделах

Корабль Eclipse будет использовать весьма успешные технологии космических кораблей НАСА Gemini, что позволит создать готовый образец в очень короткие сроки.
Корабли Gemini выполнили 13 успешных полетов в 1960-х годах и представляют собой комплекс хорошо проверенных технологических решений.

а вот это мне уже нравиться посмотрим как быстро они это чудо за "короткие сроки", может ещё и сатурн 5 за "короткие сроки"

Ну ладно, не захотели строить "Арес-1" и "Арес-5" (думаю это им еще аукнется) - их дело.

на самом деле это на редкость мудрое решение, ибо гальванизация трупов может быть и забавное дело, но довольно глупое

Добавлено спустя 6 часов 48 минут 43 секунды:

The company is seeking investors to participate in this tremendous growth opportunity in commercial space flight and interested parties to purchase seats on the first few flights.
--------------------------------------
http://www.space-travel.com/reports/Spa ... 2_999.html

насчёт еклипса ребята ищут спонсоров любопытно как можно что - то планировать, тем более столь грандиозное, если денег нет ? + надо отметить, идея пришла в голову не ребятам, у коих мыслей по поиску инвесторов не бывает так что выводы делайте сами как быстро они полетят и куда именно

 

[vlad2654]

ну, а что тут определяться - то ??? Смеюсь Смеюсь Смеюсь создать супертяж рн -- не слабо, разгоняться до мажорных скоростей с Луны -- не слабо, задать точную траекторию -- не слабо, таскать ЛГ на Землю, будто овощи с дачной грядки -- не слабо, роверы притащить на Луну -- не слабоо... а вот удалённое управление -- это, да, вещь неподъёмная

А то, что вы прыгаете с начала 60-х неизвестно вообще на какое время.
Вероятнее все конструкторы ракетных комплексов того времени были настолько тупыми, что не видели всех преимуществ многоракетной схемы. Мне уже надоело вам повторять одно и то же. ЗАДАЧИ ТАКОЙ НЕ СТАВИЛОСЬ, поэтому и все системы сближения и стыковки НЕ РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ ДЛЯ ЛУННОЙ ПРОГРАММЫ. Неужели НЕПОНЯТНО?
Понадобилась эта система при реализации программы СКАЙЛЭБ - сделали. А вы опять за свое - как это так, ракету дескать сделали, разгоняться да мажорных скоростей научились, а вот удаленное управление дескать вещь неподъемное. Успокойте свою душу. Сделали они эту систему - когда она понадобилась.

И как вы все таки любите грубо говоря "повыпендриваться". Сорри, но увы, это так.
Нет, чтобы нормальным языком сказать высокие скорости - надо сказать мажорные скорости, вместо уменьшение массы - существенное редуцирование. Ну и т.д. Только от применения таких словечек ваши посты не становятся более интересными и содержательными.Но это ваше личное и как хотите, так и пишите.

ну, прямые - то траектории возможны, только если сильно подружимся с вопросами гравитационного поля Улыбаюсь но главная моя мысль заключалась в следующем:
1. чем больше разгон, тем выше расход топлива.
2. чем выше скорость, тем меньше возможности корректировать траекторию.

Вопросы гравитационного поля
Да вы фантаст, батенька. Мало вам ядерного двигателя о котором вы писали, проблем термояда, а вы уже "замахнулись на Вильяма, сами понимаете нашего Шекспира"(с) :grin: Вы похоже живете не в мире реальностей, а в неком фантастическом. Все это возможно и будет. Но не сегодня, не завтра, и возможно гравитационные и не через сотню лет. Сейчас есть то, что есть. Химия и траектории, далекие от самых коротких....
Далее, по первому утверждению, что чем больше разгон, тем выше расход топлива.
Вы батенька Америку открыли!!! Как будто бы любое транспортное средство, чем больше оно разгоняется потребляет меньше топлива... Разумеется больше.

Далее, по второму утверждению, что чем выше скорость, тем меньше возможности корректировать траекторию.
С чего это вдруг. Протяженнее по времени - да, более затратное по топливу - да, вероятно, но не меньше возможностей

Третье утверждение
:grin:

а у этих товарищей, по сути, возможности дальнейшей коррекции траектории не было

Дальнейшей, это когда, после разгона? Должен вас огорчить. Причем сильно. Последняя коррекция "аполлона" проходила за 2 часа до посадки, у какого-то - за 3, но не более. Сама возможность корректировать полет сохранялась до высоты 120 км, (15 минут до посадки), когда отстреливался служебный отсек с реактивной системой управления кораблем

vlad2654 писал(а):
Имеет тенденцию увеличения.

в ограниченных приделах

А я что, писал, что в неограниченном? Вопрос-то какой был? Какую тенденцию имеет отношение массы ПН к стартовой массе, если увеличивается ПН. Ответ получили? Получили. К чему эти комменты, что в ограниченных пределах?

vlad2654 писал(а):
Ну ладно, не захотели строить "Арес-1" и "Арес-5" (думаю это им еще аукнется) - их дело.

на самом деле это на редкость мудрое решение, ибо гальванизация трупов может быть и забавное дело, но довольно глупое

Срочно!!!! На почту и телеграмму "МОЛНИЯ" в НПО "Энергию", Роскосмос, Кремль
Скажите им, что они собираются заниматься ничем иным, как гальванизацией трупов. Что "Русь-МТ-50", а особенно "Русь-МСТ" - это гальванизация трупов Н-1 и 133ГК.

Самому не смешно, уважаемый? Во всем мире создаются все более и более грузоподъемные РН и только 2 страны способны сейчас создать РН с грузоподъемностью более 100 тонн, а для вас это гальванизация трупов?[/i]