Теодоре написал(а):
Саботаж. Статья 58, пункт 7.
Равно усматриваются признаки пунктов 58-3, 58-4.
А почему только 58-я, а не 117-я? :grin:
В то время, о каком вы говорите, 58-й уже банально не было
Теодоре написал(а):
Декларируется как раз, что под "Энергию" в целом и под "Энергию-Буран" в частности не было нагрузок.
Реальность такова - под них не разрабатывались соответствующие нагрузки. При таком подходе и под семерку не было бы нагрузок. Называется это саботажем и никак иначе.
Нет, не саботажем. К сожалению СССР не мог предложить альтернативных нагрузок для Бурана. Только то - что было. Американцы поднапряглись и смогли заполучить иностранные нагрузки, хотя не в таком виде, и не по такой цене, как планировалось изначально. А планировались
ОЧЕНЬ НЕХИЛЫЕ БОНУСЫ для стран, которые готовы были подождать и не выводить нагрузок усейчас, а на следующем шаттле.
Теодоре написал(а):
Сейчас она строится 20-т. блоками. Была бы "Энергия" - она бы строилась 100-т. блоками. Вид и функциональность этой станции были бы совершенно другими. А где МКС - там и "Буран" для её обслуживания.
Если бы у бабушки был.... она бы была дедушкой :grin:
В СССР, насколько я помню, не было на конец 80-х разработано
НИ ОДНОГО МОДУЛЯ для орбитальной станции с массой более 20-25 тонн, поскольку все они были адаптированы для запуска "Протонами".
НИ ОДНОЙ НАГРУЗКИ (модуля станции) с массой в 100 тонн в СССР на то время не было создано.
Да, были проекты (подчеркну, только
ПРОЕКТЫ)) создания модулей, в частности орбитальной 90-тонной верфи, но далее проекта ничего не пошло. "Энергия" была - гражданских нагрузок на конец 80-х -
НЕ БЫЛО.
Теодоре написал(а):
«Заря» — функционально-грузовой модуль «Заря», первый из доставленных на орбиту модулей МКС. Масса модуля — 20 тонн, длина — 12,6 м, диаметр — 4 м, объём — 80 м³. Оборудован реактивными двигателями для коррекции орбиты станции и большими солнечными батареями...
При разработке и строительстве модуля интенсивно использовался технологический задел по Транспортному кораблю снабжения, на основе которого ранее уже были построены некоторые модули орбитальной станции «Мир».
Вообще-то "Заря" к транспортному кораблю снабжения почти никаким боком.
Этот модуль не был ни ТКС (состоящем из Функционального грузового блока и возвращаемого аппарата), ни модулем серии 37. Это был модуль серии 77, такой же, как модули станции "мир" (даже номер был следующим после блоков станции)
Теодоре написал(а):
Этот модуль первоначально разрабатывался для замены отработавшей свой срок космической станции «Мир», но в 1993 году было принято решение использовать его как один из основных элементов российского вклада в программу Международной Космической Станции. Российский служебный модуль включает все системы, необходимые для работы в качестве автономного обитаемого космического аппарата и лаборатории.
Вообще-то для замены "Мира" планировалась не
ЗАРЯ, а
ЗВЕЗДА
Теодоре написал(а):
Цитата:
В российском сегменте МКС используется постоянное напряжение 28 вольт[34][35], аналогичное применяемому на космических кораблях «Спейс Шаттл»[36] и «Союз»[37]. Электроэнергия вырабатывается непосредственно солнечными батареями модулей «Заря» и «Звезда»...
Первоначально планировалось, что станция будет обеспечиваться электроэнергией с помощью российского модуля Научно-энергетическая платформа (англ.) (НЭП). Однако после катастрофы шаттла «Колумбия» программа сборки станции и график полётов шаттлов были пересмотрены.[40][12] Среди прочего, отказались также от доставки и установки НЭП, поэтому в данный момент большая часть электроэнергии производится солнечными батареями американского сектора.
То есть первоначально это была просто тупо "Мир-2", "разбавленная" американскими и европейскими модулями. В результате катастрофы, а может это была только причина, состоялся вклад американцев в виде батарей. Вот и все. Вся станция наша, и батареи могли бы быть наши. Все остальное на этой станции висит, ка на скелете. Вопрос, смогли бы американцы построить станцию без нас? Я думаю - нет. так что это именно "Мир-2" плюс "все остальное".
Да уж.... "Мир-2" к МКС имеет примерно такое же отношение, как и американская станции "Фридом", Не стоит путать проекты и реалии. От "Мира-2" там только один блок, "Звекзда", который планировался для этой ДОС. Все олстальное - это
РАЗВИТИЕ ИДЕИ и
КОНЦЕПЦИИ "МИРА-2", но не сам
"МИР-2".
Теодоре написал(а):
Barbudos писал(а):
Модуль "Заря" принадлежит США.
При чем тут "принадлежит"? Делал кто?
Почему НАСА отказалось от своего проекта в пользу "Зари"?
Модуль
"ЗАРЯ" создавался на деньги НАСА. И если сейчас США не предъявили на него права, это не значит, что он
НАШ. Строилася в России. На деньги НАСА, т.е де юре права на модуль принадледат США. Пока они этим не заморачиваются.
dik написал(а):
Теодоре писал(а):
А по вкладу 100% - потому что без нашего вклада МКС не было бы.
Можно узнать истоки такой уверенности??? У США, что, не было ОС, опыта стыковки, наконец денег, чтобы создать свою? Или все-таки они умеют считать деньги и не собираются наступать на грабли, когда можно заплатить другим?
SarK0Y написал(а):
Человек чёрным по белому написал: технологии разработанные для Мира-2 были положены в основу МКС.
Не совсем. Структурно, и нынешняя МКС, и советская "мир-2" и американская "Фридом" - были примерно одинаковыми станции (по схеме). Поэтому говорить, что в основу МКС положены технологии "Мира-2" - некорректно. "Мира-2" по большому счету НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Был бумажный проект, который
ДОЛЖЕН БЫЛ БЫ воплотиться в реалии в середине-конце 90-х.
НО НЕ ВОПЛОТИЛСЯ.А если бы стала необходимость, США построили бы "Фридом" и без участия СССР (России). Но зачем тратить только свои деньги, когда под это дело можно привлечь инвесторов?
Примерно к такому же относятся рассуждения, что американцы не построили бы свою станцию? Можно узнать почему?
Носители у них были, к тому времени уже была разработана автоматическая система сближения и стыковки. Говорить, что американцы не умели стыковаться - грешить против истины. По крайней мере 3 стыковки по программе "Скайлэб" проходили в автоматическом режиме.
Американцы никогда бы не построили свою станцию. У них нет опыта. Они даже банально не умеют стыковаться - только манипулятором подтягиваются. Чтобы станцию построить им нужно было 50 лет.
Всего 50??? :grin: А почему не 300 лет или не 500?
Теодоре написал(а):
dik писал(а):
МКС был единственным шансом для России не вывалится из пилотируемой космонавтики, и она им воспользовалась. Это было единственно верное решение.
Неправда. Это решение лобировалось из США. Потому что свою они построить не могли.
Это действительно было единственным разумным решением. Время, когда страна делала
ИНДИВИДУАЛЬНУЮ станцию, как "Мир"" - уже прошли. Нужна была или международная кооперация - или уйти с арены. Россий приняла единственно верное решение. В 90-х поддерживать работоспособность "Мира" уже не представляло возможным. Требовалась не только замена ББ, но и модулей. А денег в результате развала СССР не было. Что оставалось делать? Поддерживать работоспособность станции, отлетавшей
ТРИ гарантийных ресурса, или вложить деньги в международную программу? Россия выбрала последний путь. Может далеко не самый лучший, но единственно возможный.
Теодоре написал(а):
Говорил всегда и повторю сейчас - в стране деньги были. На тот момент они оседали в карманах "семибоярщины"(и Леонов ой как этому способствовал)
Леонов наверно способствовал этому, поскольку был вице-президентом "Альфа-Банка"? Логика железная. Если бы вы были известным человеком и вас в качестве "витрины" (для имиджа) пригласили бы после увольнения из рядов Вооруженных сил занять такое место - по вашей логике вы были бы в ответе? самосу не смешно? Человек, отдавший всю свою жизнь космосу способствовал уничтожению космонавтики?"
Так они были или оседали в карманах "семибоярщины"? Были ли в бюджете деньги на создания новой орбитальной станции или хотя бы для поддержание в течение какого-то времени функционирования "Мира"?
Были? Если да - озвучьте, плз.
Теодоре написал(а):
dik писал(а):
Россия для США в космонавтике сейчас не конкурент. Не более чем дешевая рабочая сила
Фигня. Наоборот, пилотируемая космонавтика осталась только в России, движки умеет делать только Россия. Финита... Вся надежда западной космонавтики... страшно сказать - Спейс-Х("помнится, там должно быть три буквы" )
Браво, Теодоре!!!! Брависсимо!!!!! Уже не раз писал на эту тему в разных ветках. По мнению таких как вы - только на России стоит, как на трех китах мировая космонавтика :grin: :grin:
МЫ -
ТАКСИСТЫ, не более. Все остальное - делается
БЕЗ НАС. А мы радуемся. что у нас в год запускается 4 "Союза" и 4 "Прогресса" для обслуживания MKC. А то, что француз за один полет берет для станции столько же груза, сколько 3 "прогресса" - ерунда, не стоит на такое обращать внимания. Что японец берет
всего 6 тонн, против 2,5 на "Прогрессе" - тоже ерунда. Что в этом году стыкуется и доставит на МКС груз "Дракон", все той же фирмы "Спейс-Х" о которй вы с таким принебрежением написали чуть выше (причем тоже в 2-2,5 раза больше, чем наш "прогресс") - это мелочи, мусор.
Пилотируемая космонавтика осталась только в России. В Китае нет? Или вы считаете способность американцев считать деньги - минусом? Мы то, кроме обслуживания
МКС САМИ НЕ ЛЕТАЕМ. И когда через 3-4 года у тех же США появятся 3 различных корабля, плюс пилотируемый у Франции, Японии, Индии - что, тоже будем говорить, что пилотируемая космонавтика только в России. Очень удобная позиция - позиция
СТРАУСА.
Теодоре написал(а):
dik писал(а):
Иначе Россию никто бы в проект не принял.
Иначе проекта бы не было. А вот как так вышло, что Россию приняли в проект, а не она всех остальных приняла- это вопрос к Коптеву. 58-3, не иначе.
Ваша любимая 58-я статья здесь не при чем.
США ПРЕДЛОЖИЛИ России участие в проекте - Россия приняла. С Россией или без проект МКС был бы. Но у России уже не было бы никаких шансов быть учредителями. Когда бы накрылся "Мир" - мы бы остались банально без станции.
Теодоре написал(а):
dik писал(а):
Дешевле заказать изделие в России, чем финансировать разработку с нуля собственного. Вроде бы элементарно.
Элементарно? Конечно - легче, если знаешь что сам такого не сделаешь. А если захочешь научиться - будешь делать у себя.
Неужели? И что наши "друзья"-"конкуренты" не могут сделать? Количество модулей США превосходит российские. Причем, если у нас это чисто вспомогательные - у них, к нашему сожалению - научные. Отстыковка сейчас наших модулей от МКС создаст для нас такие проблемы, что и не стоит говорить. В основном в разрезе коммуникаций (почитайте Сураева)
Теодоре написал(а):
Barbudos писал(а):
Коптев же сказал (я уже приводил эту цитату) что если бы мы не демпинговали, мы бы вообще оказались не у дел.
Врет. У Ариана 45 запусков, у Протона 600. Конечно он будет дешевле. А сдачу с "демпинга" наверно в карман кладут...
Ну и что, что у Ариана 45, а у "Протона" 600? Если мы запускаем "протон" за 25-40 млн долларов (т.е. 750-1200 миллиона рублей), а при этом сам носитель стоит от 800 до 900 миллионов рублей, это что не демпинг? И это в то время, когда в цене запуска цена носителя примерно 50%??????????
Теодоре написал(а):
Вот не надо про проект Аполлон. Не стоит заводить сказку про белого бычка.
Давайте ограничимся, скажем, последними 30 годами. Если у янки были технологии стыковки, забыть или "выбросить чертежи" они никак не могли. Сколько стыковок у них за прошедшие 30 лет?
Практически каждый полет "Шаттла" - это стыковка В любом случае из более чем 130 полетов, как минимум сотня - стыковок Вам это мало? Причем сложность стыковок таких массивных объектов не идет ни в какое сравнение со стыковками 7-тонных грузовиков.
Теодоре написал(а):
Первым запустили "Зарю", что характерно, с нашими стыковочными узлами. Внимание, вопрос: к чему стыковался НОД-1 и где американцы взяли чертежи нашего стыковочного узла? Остальное- дело техники.
И какой был узел:АПАС или штанга-конус?
Теодоре написал(а):
dik писал(а):
Тем более, что Шаттлом груза можно доставить в разы больше, чем "Прогрессом"
Не факт. ММС доставляет 10 т. груза, но вопрос - какого. Во всяком случае "Донателло" почему то не полетел.
10 тонн, на шаттле? Все может быть. Может и 10. В любом случае это в 4 раза больше, чем на "прогрессе". Ну а что "Донателло" не полетел, ну и что? "Леонардо" слетал 8 раз, "рафаэль" - 4. Более того, по плану они должны были и запускаться и возвращаться на шаттлах, а теперь "Леонардо" будет пристыкован к МКС на постоянной основе. Некоторые из российских модулей тоже планировались, но не полетели? Так в чем вопрос?
Д.Петров написал(а):
Какое оборудование можно было - сместили назад. И насколько помню, даже немного балласта пришлось установить.
Теодоре написал(а):
Вот это самый интересный момент. На корабль, рассчитанный на 100 полетов балласт ставить как-то странно. Уж лучше его переделать, тем более что программу тогда никто "сдать лифт к празднику" не гнал. По моему это косвенно указывает, что с движками еще не все было решено.
Действительно интересно. Вы даже не пытаетесь понять, что шли испытания и все, что было - не значит должно было быть на серийных. Более того, насчет «сдать к празднику» - это бабушка надвое сказала, мы не можем с абсолютной точностью говорить, что конкретно было, а что нет. Изделие 1.01 было предназначено для испытаний, и состав оборудования на нем мог меняться в зависимости от задач. Я уже говорил, что в отличии от штатного, он не был оборудован катапаультными креслами, а это две с половиной сотни килограммов (отсюда и балласт). То, что вы считаете, что это косвенно говорило о том, что с движакми не все было решено не соответствует действительности. Именно было решено
НЕ СТАВИТЬ двигатели, поэтому и боковой маневр был увеличен (что
КОСВЕННО говорит именно об отсутствии движков). И зачем на этапе ГЛИ переделывать то, что не играло никакой особой роли в испытательных полетах? Та же приборная доска, о которой мы говорили? Зачем менять ее в конкретном полете, когда на серийной все равно такой не будет?
Теодоре написал(а):
dik писал(а):
Программу прикрыли не потому, что она была невыполнима, а потому что стала бессмыссленной
Спорный вопрос.
Абсолютно не спорный. СССР не мог загрузить "Буран" гражданскими нагрузками, в отличии от "шаттла" (у американцев нагрузки были со всего мира).
Теодоре написал(а):
dik писал(а):
Но это не повод утверждать, что СССР не в состоянии стыковать КК с мишенью.
Это потому что СССР делал более сложные стыковки. А вот Китай имеет технологии автоматической стыковки? Неизвестно.
Американцы сделали это
ПЕРВЫМИ. И это главное, а не то, насколько просты или сложны стыковки. Любая стыковка может пойти не так как надо, банально отказать система автоматического сближения и стыковки. И дальше.... дальше все зависит от человека. Подготовлен он или нет. Если да - состыкуется, если нет - не состыкуется. Но даже если подготовлен, стыковка может быть опасной и отменена.
Теодоре написал(а):
dik писал(а):
Я вовсе не пытаюсь доказать, что США без России построили бы МКС в одиночку.
Почему же. Построили бы. Лет через 20-30.
Лет через пять, не более.
Забудьте навсегда сроки 20-30 лет. Мы с американцами по многим позициям шли, что называется ноздря в ноздрю. По каким-то мы впереди, по каким-то они. Но такого отстования в деталях (создание станции) отстование в 20-30 лет это фантастика, не имеющая ничего общего с реалиями.
Barbudos написал(а):
Зачем? Политбюро ЦК КПСС здраво рассудило, что после американцев это не имеет уже никакого смысла (см. у Чертока Б.Е., он об этом подробно пишет).
Н-1, безусловно, довели бы до кондиции, если бы хотели. Но высаживать после амеров, да еще всего одного человека -это уже не прогремело бы....А подобные миссии только и рассчитаны на пропагандистский эффект: реального толку от высадки немного...
АБСОЛЮТНО согласен. В этом не стало никакой необходимости. Еще какое-то время рассматривался проект "Вулкан" и ЕМНИП "Звезда", но никаких "поползновений" в этом направлении СССР не предпринимал. Политбюро решило, что с лунной программой надо "завязывать". А раз решило - осталось только выполнять
