- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Замена только на 1 ступени гептиловой пары на кислородно-водородную позволит сэкономить порядка 130 тонн стартовой.asktay написал(а):ИМХО, совершенно неразумно. У.и. у земли РД-275М 289 сек, у РД-0120 - 353 сек. Выигрыш всего на 22% по энергетике первой ступени, а расходы на это в разы больше. У.и. в пустоте у РД-275М 320 сек, у РД-0120 - 455, т.е на 42% больше, а на третьей ступени разница еще больше... То есть водород выгоден только от второй ступени и выше.
Абсолютно реальная нагрузка на варианте "Протона" - 11К99 с кислородно-керосиновыми двигателями на всех ступенях было 30,1 тонныasktay написал(а):Правильно, потому что плотность этих топливных пар совсем разная. Соответственно, "железа" поднимать нужно значительно меньше на первой ступени в случае гептила. Топливная пара гептил-тетраксид азота в этом смысле гораздо выгоднее. Так что не 30, а 35 тонн совершенно реальны.
asktay написал(а):vlad2654 писал(а):
Цитата:
почему? Как длина завязана на ширину?
Современный «Протон» может выводить под своим головным обтекателем нагрузку в 22 тонны, длиной примерно в 18 метров и диаметром в 4,15 м. 35-тонная нагрузка будет при тех же 4,15 м диаметра иметь длину раза в 1,5 больше. Даже при используемом сейчас обтекателе диаметром в 5 метров, длина такой нагрузки будет метра на 3-5 больше, чем у 22-тонной
Вы глубоко заблуждаетесь. Возьмем для примера служебный модуль "Звезда" (МКС). Объем=75м3. Масса на этапе выведения 22,5т. "Плотность" = 0,3 т/м3. Возьмем те габариты под обтекателем, которые указали вы. Получим V=3,14*R2*L=3,14*2,5*2,5*18= 350м3 (объем под обтекателем). 35т/22т*75м3=1,59*75=119м3 - искомый объем служебного лунного модуля (по аналогии с модулем "Звезда").
Проблема надумана...
О обтекателях и нагрузках – попробую вечером. Скажу, что и я ошибся в размерах (ненамного, но тем не менее) и кое-какие ошибки есть и у вас. Надо будет посчитать
asktay написал(а):vlad2654 писал(а):
Цитата:
Ну не миллиардов же на новые двигатели и ракету... Я рассуждаю теоретически, если бы нам быстро понадобились лунный грузовик и транспортный корабль для экипажа, а также РН для строительства лунной базы.
Ну грузовик вряд ли скоро понадобиться, лет через 15-20, но о носителе для этого надо думать уже сейчас. Цикл создания тяжелой-сверхтяжелой РН – лет 10-15, причем 10 – это слишком оптимистично.
Учтите, что задел по двигателям на любую из тяжелых РН у нас есть очень серьезный. РД-170, 180 многого стоили. Это если не делать метановый...
Да, разумеется, наработки есть, никто не спорит. Но все течет, все меняется. Никто не знает, какой двигатель понадобится завтра для создания сверхтяжелых РН. Может быть тягой в 1500 тонн??
asktay написал(а):vlad2654 писал(а):
Так что новая так или иначе понадобится, и миллиарды придется тратить, но одно дело, если эти миллиарды растянуть на 15-20 лет, другое – на 10. А так получиться, что потратим очень большие деньги на модернизацию пусть и очень хорошей, но уже отжившей свою жизнь схемы…
если не трогать первую ступень, а сконцентрироваться на всех остальных - можно и гораздо быстрее.
Можно, но на это вряд ли пойдут. Если бы хотели это можно было бы реализовать как минимум 10 лет назад. Причем, как я писал в самом начале, только замена на 1 ступени на КВРД даст экономию в сотню с лишнем тонн. Сейчас все бросят на «Русь», хотя бы только из-за того, что «Протон», как и «Ангара» - это изделие фирмы Хруничева, а «Русь-М» - изделие «Энергии».
asktay написал(а):vlad2654 писал(а):
Вы путаете то, что может "Протон" отправить к Луне и то, что туда приземлиться. Примером может быть "Луна-24", которая при общей массе в 5,8 тонны имела полезную нагрузку (то что возвращалось на землю) - всего 510 ЕМНИП килограмм, т.е. полезная нагрузка будет не более чем 10%.
Т.е. если даже доработанный "Протон" сможет отправить к Луне "Лунный Прогресс" весом в 7,5 тонн (вес нынешнего "Прогресса"), то полезная нагрузка у него будет не 2,5 тонны, как у "Прогресса" для МКС, а раза в 3-4 меньше, т.е. килограмм 600-700
нет. Вы опять проигнорировали тот факт, что современные системы управления (механика) и электроника на таком корабле будут весить на порядки меньше. И материалы и технологии ушли за полвека далеко вперед! К тому же не 7,5 тонн, а 35т/22т*7,5=12 тонн, т.е даже по-вашему 1100 кг (на компонентах системы управления полувековой давности, вместе с буровой установкой, непонятно зачем нужной грузовику...), а "по-моему" 2-3 тонны.
Это тоже вечером. Надо будет посчитать. В любом случае даже 7,5 тонн к Луне сейчас не пошлешь, и тут хотим мы или нет. И хотя материалы и технологии и ушли далеко вперед, прочности конструкции никто не отменял. Она, как конструкция была примерно 3% от массы заправленной ступени, так и остались. Масса же компонентов управления полувековой давности и современных не отличаются настолько, чтобы это дало какой-то значительный прирост массы.
Повторю еще раз о «Луне-24», похоже вы не поняли меня. Станция состояла из трехчастей. Посадочной ступени с запасом топлива, буровой установки и возвращаемой ракеты. Возвращаемая ракета в данном конкретном случае была ПОЛЕЗНОЙ НАГРУЗКОЙ. Так вот, то же самое и для «Грузовика» для Луны.
90 % его стартовой массы после отделения от ускорителя (разгонного блока) будет топливо и сама конструкция. Топливо будет необходимо для того, чтобы:
А) погасить скорость со 2 космической (11,2 км/с) до 1-й космической для Луны, а это 1,68 км/с.
Б) совершить посадку в заданной точке лунной поверхности, т.е. погасить с 1,68 до 0
И его понадобиться много
asktay написал(а):vlad2654 писал(а):
Нужны новые двигатели, будет новая нагрузка, а значит и новый носитель. Правда зачем такой сейчас делать - ума не приложу.
ну вот, абсурдная задача, абсурдный вывод.. Нужно использовать доведенные до совершенства проверенные двигатели...
Речь шла о возможной версии «протона» с другими двигателями если будет новая нагрузка для отправки на Луну. Не всегда возможно использовать доведенные до совершенства проверенные двигатели. Они просто могут не устраивать по своим ТТХ.
asktay написал(а):vlad2654 писал(а):
Маловероятно, что будет 12 запусков к Луне в год. В любом случае за год примерно 1,2 млрд. в год. Вот хватит ли этих 12 тонн для поддержания работоспособности станции? Я, честно говоря не уверен. Надо посмотреть, сколько планировали наши при устройстве лунных баз (если такие данные есть)
столько и не нужно. Хватит и половины этой нашей максимальной мощности производства РН Протон. Т.е. 6 шт/год. Т.е. 600 млн долл.
Сошлюсь на имевшиеся публикации о лунных станциях у нас и на западе. Об американских было написано, что для поддержание жизнедеятельности станции с персоналом из 2 человек в течение 96 суток необходимо доставить помимо того, что было в посадочном модуле еще 7,7 тонн груза. Сами жилые модули – это в зависимости от размеров и назначения – от 8 до 30 тонн.
asktay написал(а):vlad2654 писал(а):
Цитата:
Компактный ядерный реактор.... Это сколько в габаритах, весе, мощности?
реакторы последнего поколения для подводных лодок - это чудо техники без преувеличения. Время работы без перезагрузки десятки лет, а об энерговыходе... даже на старых АПЛ это что-то вроде 3-5 МВт при весе 20-30 тонн. Вполне достаточно...
С мощностями я согласен. Порядка 3-5 Мвт тепловой энергии и порядка 100 квт электрической. Опять же вопрос, какой необходимо для поддержание работы станции. Но вот 20-30 тонн доставить на Луну – это проблема и пока нерешаемая.
Во-первых, увеличить электрическую мощность до 1 МВт нам религия не мешает. Тепло нам там не нужно, я думаю. К тому же имейте ввиду, что биологическая защита реактора нам на Луне не нужна - устанавливать и обслуживать ее будем в специальном снаряжении и с помощью манипуляторов (не забываем. что весить там она будет в 6 раз меньше)
Мощность можно увеличить – никто не спорит. Биологическая защита реактора как на земле, так и в космосе нужна. Иначе он будет фонить так, что манипуляторы и их электроникой просто «сдохнут». Да и приборам и оборудованию на поверхности что-нибудь да перепадет. Особенно точному. А свинцового скафандра для обслуживающего такой реактор на Луне не будет. Более того, не поместите же вы его на расстоянии десятка километров от базы?
asktay написал(а):Интересные цифры. А почему не мильён тонн кислорода?
Для неспешной работы на трассе Луна-Земля, для добычи воды и компонентов воздуха, хватит и 100 тонн кислорода и 5-10 тонн водорода (7 тонн в месяц кислорода - даже избыточно это)
Вопросы не ко мне. А к разработчикам этого проекта в США. Там вопросы стояли не только о водороде и кислороде для синтеза воды и дыхания, но и для топлива для ракет.