Исследование космоса в США и СССР (РФ)
- Автор темы Ринат
- Дата начала
- Сообщения
- 18.076
- Адрес
- г. Коломна МО
Ну, а о чём же тогда это говорит?vlad2654 написал(а):
Если данная концепция была правильной, значит её надо развивать.
Почему не развивают?
Просто поняли, что тупик.
А пускали их просто по причине отсутствия альтернативы.
Сейчас вопрос об альтернативе в ОША стоит очень остро, а точнее её просто нет одни планы или хотелки.
Что будем подразумевать под термином "оттирают"?vlad2654 написал(а):
А то получится, что как с РН, раньше Вы писали
А потом пишите, чтоvlad2654 написал(а):
Давайте определим до какой точки на траектории работает РН, а с какой точки разгонный блок или другая система.vlad2654 написал(а):
Я считаю, что к работе РН следует относить то, что "не меняется от полёта к полёту".
В примере с "Энергией" в первом случае она тащила один модуль, во втором "Буран".
Неизменным осталась сама ракета, она отработала штатно, а уж как отработала полезная нагрузка от РН не зависит.
Есть ли где указания, что РН вышла в точку кидания не с той скоростью и другими параметрами?
Мне не попадалось, все разговоры (реальные документы вообще вряд ли когда рассекретят) только про лазер, мол он нештатно отработал.
Уважаемый v32v32 написал(а):
Вы забыли сюда "королёвскую семёрку" включить.
Сраниваете несравнимое - хотелки с работающей системой, хотя и тупиковой.
Надо убрать всё и оставить "Союз" и "Шатл".
А я думаю, что не уйдёт, через 5 точно.vlad2654 написал(а):
Поскольку эта байда, с её уходом длиться уже 15 лет, а цель её пилить бабки сначала на "Ангаре", затем на "Руси" (хоть бы уже название другое выбрали, а то обделаются и в прессе будут заголовки, типа ""Русь" обделалась").
Может пари про 5 лет, даст Бог доживу. :grin:
vlad2654 написал(а):
Ответ Вам написал в "курилке" потому что когда в "курилке" долго никто не пишет мой друг Здобин начинает нервничать, кричать карамба , палить из револьверов в воздух и требовать грубым голосом горилки з пэрцэм. Мы же с Вами не можем позволить ему столько удовольствий сразу, меня лично жаба задавит.
- Сообщения
- 18.076
- Адрес
- г. Коломна МО
А подумать?v32 написал(а):
Мне сразу приходит в головы, что "Энергия" оптимальный носитель для межпланетных полётов.
При помощи её собирают на орбите межпланетный корабль из 100 тонных модулей, а затем старт с орбиты "и вперёд на танки" :grin:
v32
Активный участник
- Сообщения
- 3.354
- Адрес
- г. Киров обл.
Проснитесь, Энергии нет и уже не будет.КС написал(а):
Правда? Не было ни одного корабля. Ни одного пуска в интересах исследования планет СС.КС написал(а):
Декларируется разработка новых тяжелых РН, как у нас, так и за океаном. ПН то ли ~ 60 (если такие будут запускать серийно, никаких проблем с полетом на Марс не будет) то ли ~ 100 тонн.
Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:
Не думаю что будут городить такую большую и сложную ракету... Ее ведь сначала испытывать надо будет. А технологии сборки на орбите давно налажены, в крайнем случае запустят на орбиту повыше, там этот реактор будет болтаться хоть тысячу лет, никого не беспокоя.Breeze написал(а):- Например, вывести в космос ядерный реактивный двигатель, для последующей установки его на какой-нибудь астероид типа Апофиса...v32 написал(а):Зачем сейчас такой монстр (250-300 тонн на низкую околоземную орбиту)?
Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:
На МКС их и мы свозим. Все равно больше никуда не летаем. А если не свозим, у страны РФ будут проблемы.КС написал(а):
Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:
Жил бы подольше Королев, сделал бы давным давно замену и РН Союз, и КК Союз. Вы бы тоже вещали, что Союзы - это тупик?КС написал(а):
Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:
То что до "минимум 2050" она летать явно не будет. Хотя, если РФ больше нечего будет запускать...КС написал(а):
Добавлено спустя 12 минут 19 секунд:
Как от РН от Энергии пользы оказалось немного - только один экспериментальный запуск Бурана. Разумеется, сама ракета была готова, но политики ее прикрыли.КС написал(а):
Признайтесь: у СССР, по тем или иным причинам, не получилось сделать ни одной тяжелой РН. Получится ли у РФ?КС написал(а):
Если бы США был бы нужен аналог Союзов, они бы сделали его. В Союзах нет никаких уникальных технологий, почти все сделано в 70-х годах, разве что недавно компьютеры поновее туда поставили.
А по факту, разрабатываемый сейчас ПТК НП очень напоминает заокеанский Орион.
- Испытывать надо будет вторую ступень, с ЖРД. А боковые ускорители за почти 30 лет работы испытаны ведь более чем, их испытывать не надо, просто включить их тягу, массу, изменение массы и сопротивление в расчёты...v32 написал(а):Не думаю что будут городить такую большую и сложную ракету... Ее ведь сначала испытывать надо будет.Breeze написал(а):- Например, вывести в космос ядерный реактивный двигатель, для последующей установки его на какой-нибудь астероид типа Апофиса...v32 написал(а):Зачем сейчас такой монстр (250-300 тонн на низкую околоземную орбиту)?
- Технология сборки на орбите очень дорогостоящая, трудоёмкая и выполняется сегодня исключительно от невозможностисобрать большой модуль на земле.
- Я имею ввиду дальнейшую сборку КК для межпланетных полётов и полётов к астероидам-убийцам. Которые обладают сравнительно большой массой и чтобы подвинуть их орбиты до безопасных, требуется очень большая энергия, которую можно получить только посредством ядерных реакций...
Я уже не говорю о планируемом предстоящем промышленном использовании Луны...
Добавлено спустя 10 минут 28 секунд:
- К сожалению, при создании Спейс Шаттла не учли, не предусмотрели одно роковое обстоятельство: что жидкий кислород и водород при очень низких температурах невозможно термоизолировать так хорошо, чтобы на поверхности бака не образовывался лёд из конденсата, который в процессе взлёта и сопутствующих вибраций кусками отваливается и может разбить хрупкие плитки тепловой защиты на корпусе и крыльях. Что и привело к катастрофе шаттла "Колумбия".КС написал(а):
Эта компоновочная схема не годиться, нужна другая. Но потребность в многоразовых КК никогда не исчезнет, поэтому говорить о "тупиковости" этого пути несерьёзно.
v32
Активный участник
- Сообщения
- 3.354
- Адрес
- г. Киров обл.
Связку тоже нужно будет испытывать.Breeze написал(а):
Огромную ракету собрать на земле тоже очень сложно.Breeze написал(а):
Я понял зачем. При выводе на более высокие орбиты гораздо меньше вероятность того что в результате чего-либо такой реактор упадет обратно на Землю) На данный момент нет необходимости в РН выводящих на орбиту более 100-150 тонн. Она понадобится если человечество серьезно начнет осваивать космос. Но такого не наблюдается... Полет на Марс будет не раньше 2035, скорее даже позже.Breeze написал(а):
Об астероидах...
Мелкие опасности для человечества не представляют, вероятность того что упадет в густонаселенный район низкая, да и на данный момент борьба с астероидами - в основном болтология.
Крупные (1 км и более) сдвинуть с их орбиты будет очень сложно. Тут важно вовремя их обнаруживать (это не так уж и сложно), за 10 и более лет можно потихоньку изменить орбиту даже крупного астероида, проекты такие есть.
Добавлено спустя 10 минут 21 секунду:
Кстати, китайцы свою тяжелую ракету сделают явно раньше 2050 г., если не на 100 тонн, так на 50-60. Да и космодромы у них более выгодно расположены нежели наши.v32 написал(а):
- Вот, в первом полёте заодно и испытают. Принципиально нового там ничего нет, поэтому и испытывать особенно нечего.v32 написал(а):
- Представьте себе вращающийся стол и одну, подходящую к нему дорогу: все элементы по одному подвозятся, и по одному скрепляются.
- Вы не в курсе про астероид Апофис? Он "всего" 320 метров в диаметре, но может беды и проблемы создать огромные:
http://galspace.spb.ru/index129.html
- Вот как раз для того, чтобы потихоньку сдвинуть подобный астероид с одной орбиты на другую, нужно будет доставить на него источник ядерной энергии...
v32
Активный участник
- Сообщения
- 3.354
- Адрес
- г. Киров обл.
Не знаю, не знаю... В первом полете ядерный реактор в качестве ПН уж никто не поставит.Breeze написал(а):
Практически все ракеты собираются в спец. закрытых ангарах, а потом транспортируются на стартовую площадку.Breeze написал(а):
В курсе. В 2029 вероятность столкновения ЕМНИП 1 : 250000. После вероятность тоже есть, уже сложнее сказать какая. Возможно существуют и более опасные астероиды... Тут некоторые ядерной войны не боятся, а уж 300-метрового астероида и подавноBreeze написал(а):
- Ну-уу, я же не ядерный реактор в первую очередь имел ввиду...v32 написал(а):
- Всё течёт, всё меняется... Раньше и спутники запускали только одним носителем, потом даже на орбите стали собирать огромные сооружения... Что-уж там - комплекс не собрать на стартовом столе?
- Есть толстокожие как носороги...Тут некоторые ядерной войны не боятся, а уж 300-метрового астероида и подавно
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Breeze написал(а):
Уважаемый Breeze. Сделать можно, но задается вопрос: а зачем? Чисто технически отрабоать такую систему не представляет особого труда. Но пока американцы (надеюсь никто не будет сомневаться, что они прагматики и умеют если это необходимо считать деньги) довольствуются или двумя крупными боковушками или 4-6 более мелкими. Это позволяет на базовой модели компоновать варианты РН различной грузоподъемности. Самый простой пример - Это их РН типа "Дельта", в частности "дельта-4" и варианты "Атлас-5". В перспективе Фалкон-9 в варианте "Хэви" (тяжелый), альтернатива "Арес-5" (если будут строить - ЕМНИП "Юпитер-232")
КС написал(а):
Честно говоря н не вижу противоречий. Запуск "Скифа" действительно был неудачным. Именно сам запуск изделия, посколько оно не вышло на орбиту и не выполнило своей задачи (из большого количества экспериментов было проведено 2-4, не более). И "Скиф" вошел в атмосферу и прекратил свое существование. И хотя носитель отработал штатно, запуск считается неудачным. Здесь идет критерий - КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. а конечный результат, увы...
КС написал(а):
Только то, что написал. В мире за последние 10-15 лет появились новые ракеты-носители класса "Союз", которые имеют полезную нагрузку равную, а в большинстве своем большую, чем у "Союза". Это и индийские GSLV модификации 2 и 3 (2-я модификация с ПН в 7,5 тонн уже летает, 3-я с нагрузкой в 12 тонн планируется в 2010-2011 годах). Японская типа Н-2 в различных вариантах, вплоть до 19 т ПН. Она уже запустила к МКС свой беспилотный корабль HTV, который берет груз больше, чем "Прогресс". Я не упоминаю пару-тройку десяток модификаций Атласа-3 и 4 с ПН от 8,6 до 12,5 т и почти два десятка модификаций "Атласа-5" с ПН от 3,9 до 25 тонн, "Дельту-4" с нагрузкой примерно в 6 т и модификацию "Хеви" с 25,8 тоннами. "Ариан-5" (до 21 т), китайские РН с нагрузкой от 8,4 до 21 тонн . О разрабатываемых китайских CZ-5 и CZ-6 пока говорить не буду. Что еще. Амеркианские носители "Таурас-2" и "Фалькон-9". На котором планируется запускать через несколько лет "Дракон" (как пилотируемый, так и беспилотный). У французов уже летает груховик с ТТХ выше, чем у наших "Прогрессов" и "Союзов". И через пару-тройку лет не исключено что он станет пилотируемым.
Мы же имеем "Союз" (да надежный, да проверенный). но увы с ПН уже меньшей, чем другие. В ближайшее время модификации "Союз-2-1а", "Союз-2-1б" не дадут сколь либо значительной прибавки в ПН, а планируемые модификации "Союз-2-3" пока, увы, только бумажные. Как и многострадальная "Ангара" и перспективная "Русь-М". Поэтому и говорю, что оттерают. Пока мы жержим определенный сегмент рынка из-за того, что дешевые запуски, но и это вечно продолжаться не будет. Оттяпают за милую душу.
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
КАМРАДЫ
Поздравляю всех с 4 октября. 53 года назад СССР открыл запуском спутника космическую эру в истории человечества.
Вечная память покорителям пространства, положившим свои жизни на алтарь прогресса.
Вечная слава инженерам и конструкторам создававшим и создающим сейачс корабли и носители, эти сгустки прогресса.
Поздравляю всех с 4 октября. 53 года назад СССР открыл запуском спутника космическую эру в истории человечества.
Вечная память покорителям пространства, положившим свои жизни на алтарь прогресса.
Вечная слава инженерам и конструкторам создававшим и создающим сейачс корабли и носители, эти сгустки прогресса.
- Сообщения
- 18.076
- Адрес
- г. Коломна МО
Согласен, проблема будет, куда деньги девать от космических туристов? :grin:v32 написал(а):
"....Если бы у бабушки был аппарат, она была бы дедушкой....."(Ц) Генерал А.И Лебедь.v32 написал(а):
Шутка, Вы серьёзно не понимаете разницу между тупиковостью концепции и моральным и физическим старением того или иного носителя?
Весь мир развивает в основном КОНЦЕПЦИЮ ОДНОРАЗОВЫХ НОСИТЕЛЕЙ, ну ещё немножко КОНЦЕПЦИЮ ЧАСТИЧНО МНОГОРАЗОВЫХ ("Клипперы там всякие). :grin:
А если будет?v32 написал(а):
Дайте Ваше определение термина "не получилось", а то Вас я что-то не совсем понимаю. :???:v32 написал(а):
Ну так в чём проблема?Breeze написал(а):
Модернизируй корабль по пути замены движков ОСТАВЛЯЯ НЕИЗМЕННОЙ КОНЦЕПЦИЮ.
А ведь нет - партнёры пошли по пути одноразовой космонавтики или частично многоразовой.
Я считаю, что тупиковость "Шатла-Бурана" не в этом.Breeze написал(а):
Во-первых попытались "скрестить ежа и ужа" - грузовик и пассажирский корабль.
Во-вторых сама идея возвращать до 80 процентов из полёта, а затем это использовать, очень сомнительна экономически - можно себе только представить каков там объём ремонта и сколько там меняется агрегатов.
Ведь одно дело агрегаты на один полёт, а другое на несколько.
В третьих получается, что корабль собирают почти перед каждым стартом заново - двойная работа, отдефектуй замени и каждый раз "разгадывание кроссворда."
Тогда понятно.vlad2654 написал(а):
Но сколько из них возят космонавтов.
И почему в Гвиане не поставили эти носители, а построили спец. старт для "Союза"?
Да ещё и 10 носителей заказали.
Кстати я про коммерческие запуски и "не упирался", основная моя мысль, что "Шатл-Буран" тупик и к реинкарнации, которого вряд ли вернуться.
- Я даже помню этот день, мне только что стукнуло 7 годочков, как прильнув к радиоприёмнику, я слушал эти "Бип-бип-бип..."vlad2654 написал(а):
Ошеломляющее впечатление на детскую душу.
Добавлено спустя 10 минут 39 секунд:
- Я считаю, что конструкция КК должна быть модульной и каждый раз собираться в соответствии с конкретным заданием на полёт: если несколько исследователей, то совершенно не нужен огромный грузовой отсек, если нужно что-то поднять на орбиту/спустить оттуда - тогда другое дело.КС написал(а):
- Вас не смущает однако, что все самолёты, летающие в атмосфере - создания не просто многоразовые, а многосотразовые или даже многодесятковтысячеразовые?
Почему же космический самолёт должен быть как ******, - одноразовым?! Я категорически с этим не согласен. Всё упирается в уровень развития технологий на данном временном этапе и с дальнейшим развитием технологий процент возвращаемых многоразовых кабинных модулей, во всяком случае, приблизится к 100%.
- Ага, дешевле и проще сделать совершенно новый?! Нонсенс.
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Мне что БОЛЬШИМИ буквами, уважаемый КС повторить то, что я уже писал, когда аргументировал "оттирают". У вас сразу - а сколько из них возят космонавтов. Пока кроме нашего "Союза" только китайский "Великий поход", Пройдет пара-тройка лет и для этого американцы будут использовать "Дракон" с носителем "Фалкон", Французы со своим кораблем на базе "Жюль Верна", не удивлюсь, что те же индийцы (а они уже заявили, что запустят своего космонавта еще до 2015 года. На подходе наверняка японцы. Грузовой беспилотник у них уже летает. И прошу учесть, что и американец, и францух и наверняка японец будет везти на орбиту не 3, а 6-7 космонавтов, а ПН грузового будет не как у "Прогресса" 2,5 тонны. И к тому же, когда вы упомянули космонавтов, так из общего числа запусков на долю пилотируемых приходятся 2-3 "Союза" из 10-12 запусков. Остальные беспилотные. А о них я уже писал.КС написал(а):
Шаттл и Буран пассажирские корабли? Тогда и "Союз" давайте отнесем к разряду "пассажирских" :-(КС написал(а):
Вы так четко и не сказали, в чем же тупиковость. Частично многоразовая система вполне справлялась со своей миссией. Другое дело, что она не достигла тех экономических вершин на который расчитывалась, а так вполне. И знаете, сейчас очень легко говорить о "тупиковости", но в начале-середине 80-х это не считали тупиковостью. Поэтому и разрабатывалисьи японский "Норе" и французский "Гермес" и английские "Хотол" и "Скайлон", китайский "Проект 921-3". и ряд других, в т.ч. и наш проект ОК-М.
Видимо считали, что даже при таких "расходах" он будет выгоден. Или это помешательство во всемирном масштабе?КС написал(а):
А они в этой ситуации у нас будут? Если им предложат за одинаковую сумму недельный полет на трехместном "Союзе" или на семиместном просторном "Драконе" или "Жюль Верне", что они выберут? Я бы не был столь уверен, что именно "Союз".КС написал(а):
Вы считаете, что только Франция была инициатором этой сделки? Они пошли на это в т.ч. и потому, что дешевый носитель, А у них эксплуатация "Ариан-4" с такими назрузками уже завершена. А может были еще какие-то причины. Плюс всегдашнее французское неприятие американцев. Да и то, ведь поставляем мы Франции полтора десятка "Союзов". А это примерно столько, сколько мы пускаем за год-полтора. Но это количество будет поставлено ЕМНИП до 2016 года. Возможно, что там совместное с французами предприятие, я не знаю. Но мы наконец "дорвались" до экваториального космодрома. Не с первой попытки - но получилосьКС написал(а):
Увы, мне было почти 3 года, поэтому я не помню. А вот 12 апреля помню хорошо. И помню, как "закаменели" лица деда и бабки, когда услышали столь знакомый им по войне голос Левитана. И только когда сообщили о первом человеке в космосе - только тогда "отошли"Breeze написал(а):
v32
Активный участник
- Сообщения
- 3.354
- Адрес
- г. Киров обл.
Лучше поинтересуйтесь, сколько на МКС российских научных модулей, кто обеспечивает связь, чьи солнечные батареи и т.п.КС написал(а):
Клипер закрыли. ПТК НП и Орион частично многоразовые. Вообще пилотирумые корабли сейчас стараются делать многогразовыми. Беспилотные запуски - другое дело.КС написал(а):
Это будет плохо. Это значит что до 2050 не смогут сделать замену. Можно и сейчас на бипланах летать через океаны, но почему-то все летают на нормальных реактивных самолетах. Потому что на бипланах невыгодно.КС написал(а):
Наверно я что-то пропустил, и наши тяжелые ракеты обеспечили полет человека к Луне или планетам?КС написал(а):
- Сообщения
- 18.076
- Адрес
- г. Коломна МО
Вы хотите сказать, что Ваше определение тяжёлой ракеты - та которая до Луны человека довезёт?v32 написал(а):
Можно поточнее, а то опять непонятно.
Много сделали?v32 написал(а):
Сколько раз они слетали (хотя бы до "Шатлов" дотянули?).
Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:
А я считаю, что не обязательно.Breeze написал(а):
РН для человека и для просто груза совершенно разные.
Возьмём хотя бы требования по перегрузкам, человеку одни , а грузу совсем другие.
Добавлено спустя 7 минут 50 секунд:
Я немного невнятно выразился - я считаю, что "Союз" прежде всего пилотируемый корабль, а Вы , что грузовой.vlad2654 написал(а):
Если принять мою точку зрения, то не оттирают.
Если Вашу, то безусловно да.
Чью будем принимать?
Предлагаю устроить опрос, дабы услышать глас народа.
Подскажите , как это правильно сделать?
Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:
Попробую сформулировать по-другому.vlad2654 написал(а):
Потому, что сами американцы не развивают данную систему в первоначальном виде, а развивают системы значительно ближе к одноразовым (оставляя многоразовыми только некоторые, менее половины от общего числа, части системы).
Если не развивают значит считают её прежде всего неэффективной - тупиковой.
v32
Активный участник
- Сообщения
- 3.354
- Адрес
- г. Киров обл.
До 2050 слетают неоднократно, уж не беспокойтесь.КС написал(а):
Все Вам понятно, вложив в тяжелые РН огромные средства, СССР на выходе получил пшик, дырку от бублика.КС написал(а):