Исследование космоса в США и СССР (РФ)

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
vlad2654 написал(а):
А вот 12 апреля помню хорошо. И помню, как "закаменели" лица деда и бабки, когда услышали столь знакомый им по войне голос Левитана. И только когда сообщили о первом человеке в космосе - только тогда "отошли"
- Надо сказать, что Левитан тогда работал диктором постоянно, он читал в том числе и обычные новостные передачи, но совершенно другим тоном! Чем когда: "Говорит Москва! Работают все радиостанции Советского Союза! Сегодня..."
Совершенно по-другому воспринималось. Недаром ему присвоили звание "Народного артиста СССР"...
 

КС

Модератор
Команда форума
Сообщения
18.076
Адрес
г. Коломна МО
v32 написал(а):
До 2050 слетают неоднократно, уж не беспокойтесь.
Вот тогда и поговорим.
v32 написал(а):
Все Вам понятно, вложив в тяжелые РН огромные средства, СССР на выходе получил пшик, дырку от бублика.
Ну пожалуйста дайте определение, а то непонятно о чём дискутировать, одни бублики блин. :grin:

Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:

vlad2654 написал(а):
А они в этой ситуации у нас будут? Если им предложат за одинаковую сумму недельный полет на трехместном "Союзе" или на семиместном просторном "Драконе" или "Жюль Верне", что они выберут? Я бы не был столь уверен, что именно "Союз".
А я уверен.
Поставте себя на их место.
Вы бы полелтели на новом корабле с непонятной вероятностью вернутся?
Я бы нет - однозначно.
Какова будет стоимость этого полёта, я совсем не уверен, что ниже чем на "Союзе".
А деньги для туриста решают всё.
Да и возможность у нас опустить цену больше, поскольку их ...делают, как колбасу...(Ц).
Можно опять же устроить распродажу "горящих туров". :grin:
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
КС написал(а):
считают ее прежде всего неэффективной - тупиковой.
Уважаемый КС. Неэффективная и тупиковая - это все таки две разные вещи.
То, что "Шаттл" неэффективный не подлежит и обсуждению. Он не достиг того экономического эффекта на который рассчитывался. То же самое и с нашим "Бураном", СОздав неплохую систему, состоящую из носителя и корабля мы не озоботились созданием полезных нагрузок для него. Поэтому наш "Буран" возил бы в основном "воздух" и был бы экономически невыгоден. Как транспортная систем "Спейс шаттл" с одной стороны была менее гибкая, чем "Энергия-Буран", поскольку могла выводить только челноки, с другой стороны более гибкая, поскольку "клиентов" на грузы для шаттлов у них было больше, чем в СССР. ПУсть не на 100%, но они смогли заполнить нишу нагрузок. Более того, корабль имел возможность снимать с орбиты отработавшие спутники, если они имели какую-то ценность.
Пожтому можно говорить о НЕЭФФЕКТИВНОСТИ, но не о тупиковости этокго направления - орбитальные самолеты. Пока все существующие , существовавшие и п ланируемые системы - частично многоразовые, чисто многоразовых пока не существует. Другое дело, что технологически "Шаттл" был создан несколько ранее, чем необходимо, возможно появились бы другие теплохащитные покрытия. Но тем не менее, он оставил свой заметный след в истории, и если сейчас американцы не делают его абсолютную копию, то это просто дело времени. То, что они запустили весной этого года - Х-37В - это тоже шаттл, может несколько видоизмененный, но тем не менее продолжатель этой ветви.

КС
ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧТИТЕ ЕЩЕ ПАРУ РАЗ, о чем мы говорили, когда я писал, что Россию постепенно "оттирают". Речь шла о НОСИТЕЛЯХ, а не о корабле "Союз", И в 8-9 случаях РН "СОЮЗ" работает как транспортно-грузовая система, выводя ПН различного назначения, в т.ч. и ГРУЗОВЫЕ КОРАБЛИ ПРОГРЕСС.
Да, корабль "Союз" пилотируемый, как пилотируемые "Шаттл" и "Буран". ПИЛОТИРУЕМЫЕ, а не ПАССАЖИРСКИЕ. И то, что в других странах появились носители, превышающие по грузоподъемности "Союзы", что в этих странах идут работы над созданием кораблей большей грузоподъемности чем "Союз-Прогресс" говорит именно об этом, что нас потихоньку оттирают. И речь уже идет не о десятилетиях (разрыв между ними и нами), а о СЧИТАННЫХ ГОДАХ.

КС написал(а):
А я считаю, что не обязательно.
РН для человека и для просто груза совершенно разные.

В принципе используются одни и те же. Тот же "Протон" должен был нести ТКС с экипажем, или вариант минишаттла. Тот же минишаттл должны были нести и РН "Зенит" и "Космос-3М". Т.е. те ракеты, которые изначально несли только грузы. Может какие-то из носителей и попадают под вами указанную категорию, но у них вероятнее всего настолько небольшая нагрузка, что о использовании в качестве пилотируемых их никто не будет

КС написал(а):
Вы хотите сказать, что Ваше определение тяжёлой ракеты - та которая до Луны человека довезёт?
Можно поточнее, а то опять непонятно.
Вопрос конечно интересный, но не дается на него однозначного ответа :-D

Добавлено спустя 9 минут 35 секунд:

КС написал(а):
А я уверен.
Поставте себя на их место.
Вы бы полелтели на новом корабле с непонятной вероятностью вернутся?
Я бы нет - однозначно.
Никто не пошлет туриста в первый полет. А вот если мы начнем терять рынок услуг по выводу определенных грузов, то вряд ли появятся новсители, на которых будут места для туристов. Даже для полетов на МКС "транспортное средство" мы изготавливаем на средства американцев. И если ручеек иссякнет. К тому же, мы с ними будем в равных условиях. У нас тоже обещают новый корабль к 2018. Или вы думаете, что параллельно будем клепать и старые "Союзы" и новые пилотируемые корабли. Правда у наших конкурентов новые пилотируемые уже будут к тому времени летать, а вот у нас это юбудут первые запуски
 

v32

Активный участник
Сообщения
3.354
Адрес
г. Киров обл.
КС
Вашу логику я тоже не очень понимаю.
В данной ветке тяжелая ракета - это РН, способная вывести на опорную орбиту ПН массой порядка 100 тонн. Так понятно?

Кстати, Союзы каждый год запускают по несколько штук, а можете Вы сказать, какова их роль в исследовании космоса ? :-D
 

КС

Модератор
Команда форума
Сообщения
18.076
Адрес
г. Коломна МО
vlad2654 написал(а):
То, что они запустили весной этого года - Х-37В - это тоже шаттл, может несколько видоизмененный, но тем не менее продолжатель этой ветви.
Это проект вообще не похож на "Спейс-Шатл".
В нём с "Шатлом" даже концепции разные, один выводится "ракетным способом" , другой выводится "самолётным способом"(вульгарно конечно, но поскольку мы с Вами по терминам не договорились пишу, как считаю нужным).
Единственное, что похоже, так это возвращаемый на Землю аппарат, точнее принцип его возврата, ещё точнее "самолётный" способ посадки.
vlad2654 написал(а):
Неэффективная и тупиковая - это все таки две разные вещи.
А я считаю, что одинаковые.
Если концепция неэффективна, то она в конце-концов будет "оттёрта" более эффективными концепциями (т.е. нетупиковыми).
vlad2654 написал(а):
ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧТИТЕ ЕЩЕ ПАРУ РАЗ, о чем мы говорили, когда я писал, что Россию постепенно "оттирают".
Владимир.
Как мне Вам доказать, что я читал?
Встать на Вашу позицию?
vlad2654 написал(а):
И то, что в других странах появились носители, превышающие по грузоподъемности "Союзы"
Я же нигде с этим не спорю.
Хорошо, поставлю вопрос по-другому.
Эффективность системы зависит только от грузоподъёмности?
Или просто данная система может вывести на орбиту более тяжёлую ПН?
Я считаю, что эффективность это стоимость вывода на орбиту делённая на массу ПН.
Другими словами сколько стоит вывести 1 кг на орбиту.
По системам с близкими (пусть даже и более "грузоподъёмными") есть уверенность, что будут эффективнее "Союза"?
v32 написал(а):
В данной ветке тяжелая ракета - это РН, способная вывести на опорную орбиту ПН массой порядка 100 тонн. Так понятно?
Спасибо.
Я к сожалению так плотно, как Вы не слежу за "западными" РН, может быть Вы выложите на форум сколько "там" есть носителей грузоподъёмностью 100 тонн и выше?
И сколько они сделали полётов с такой нагрузкой за последние , ну скажем, пять лет?
vlad2654 написал(а):
А вот если мы начнем терять рынок услуг по выводу определенных грузов, то вряд ли появятся новсители, на которых будут места для туристов.
То, что начнем кое-что терять это 100%, а кто не теряет?
Я думаю, что будут, почему уже объяснял.
 

v32

Активный участник
Сообщения
3.354
Адрес
г. Киров обл.
КС написал(а):
Это проект вообще не похож на "Спейс-Шатл".

В нём с "Шатлом" даже концепции разные, один выводится "ракетным способом" , другой выводится "самолётным способом"(вульгарно конечно, но поскольку мы с Вами по терминам не договорились пишу, как считаю нужным).
1) X-37B - это прототип.
2) Где у Шаттлов самолетный запуск? Их пускают вполне по-ракетному, только компоновка РН другая, вот и все.

КС написал(а):
Спасибо.

Я к сожалению так плотно, как Вы не слежу за "западными" РН, может быть Вы выложите на форум сколько "там" есть носителей грузоподъёмностью 100 тонн и выше?

И сколько они сделали полётов с такой нагрузкой за последние , ну скажем, пять лет?
Вес орбитального корабля Спейс Шаттл более 100 тонн. В РФ таких ракет вообще нет. Жду от Вас комментарий по поводу роли "Союзов" в исследовании космоса.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
v32 написал(а):
роли "Союзов" в исследовании космоса
Тут бы надо уточнить, что вы вкладываете в понятие - "исследование космоса"...
И что вы имеете ввиду под "Союз" - РКН или ПКК? Или все вместе?
 

Wann

Модератор
Команда форума
Сообщения
7.110
Адрес
Волгоград
v32 написал(а):
КС написал(а):
Вы хотите сказать, что Ваше определение тяжёлой ракеты - та которая до Луны человека довезёт?
Можно поточнее, а то опять непонятно.
Все Вам понятно, вложив в тяжелые РН огромные средства, СССР на выходе получил пшик, дырку от бублика.
Я прям в растерянности! :-D "Энергия" - это пшик? Дырка от бублика? :Shok: :-bad^
 

v32

Активный участник
Сообщения
3.354
Адрес
г. Киров обл.
marinel написал(а):
v32 написал(а):
Все Вам понятно, вложив в тяжелые РН огромные средства, СССР на выходе получил пшик, дырку от бублика.
"Имеющий глаза, да увидит" (с).
Что? Полет [Бурана] ради полета - это не польза.
 

КС

Модератор
Команда форума
Сообщения
18.076
Адрес
г. Коломна МО
v32 написал(а):
Жду от Вас комментарий по поводу роли "Союзов" в исследовании космоса.
Только после Вас.
КС написал(а):
Спасибо.
Я к сожалению так плотно, как Вы не слежу за "западными" РН, может быть Вы выложите на форум сколько "там" есть носителей грузоподъёмностью 100 тонн и выше?
И сколько они сделали полётов с такой нагрузкой за последние , ну скажем, пять лет?
 

v32

Активный участник
Сообщения
3.354
Адрес
г. Киров обл.
Rob написал(а):
Тут бы надо уточнить, что вы вкладываете в понятие - "исследование космоса"...

И что вы имеете ввиду под "Союз" - РКН или ПКК? Или все вместе?
ПКК, поскольку много кто упирает на то, что в основном Союзы возят космонавтов.

Очевидно, что следует различать:
- исследование Земли с Земли
- исследование Земли из космоса
- эксперименты в космосе
- иссследования космоса с Земли
- иссследования космоса из космоса (например с орбиты Земли)
- исследование космоса путем полета далее околоземных орбит, к Луне и другим объектам

Wann написал(а):
v32 написал(а):
КС написал(а):
Вы хотите сказать, что Ваше определение тяжёлой ракеты - та которая до Луны человека довезёт?
Можно поточнее, а то опять непонятно.
Все Вам понятно, вложив в тяжелые РН огромные средства, СССР на выходе получил пшик, дырку от бублика.
Я прям в растерянности! :-D "Энергия" - это пшик? Дырка от бублика? :Shok: :-bad^
Энергия совершила всего два полета, после чего программа была закрыта.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
v32 написал(а):
Что? Полет [Бурана] ради полета - это не польза.
Да одна автоматика посадки чего стоит. У американцев только пилоты сажают, и таких примеров полно. Никто не запускает в полет ради полета.
 

Wann

Модератор
Команда форума
Сообщения
7.110
Адрес
Волгоград
v32 написал(а):
Энергия совершила всего два полета, после чего программа была закрыта.
Так СССР-то загнулся через пару лет. А молодой России она была не нужна. Вы это не хуже меня знаете. Но всё это не говорить, что СССР не удалось создать РН сверхтяжёлого класса.

Удалось! Ещё как!

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

v32 написал(а):
А то, что орбитальный корабль является ПН для РН.
ПН находиться в грузовом отсеке орбитера и составляет максимум 24 т. ;) Неужто Вы забыли, что орбитер сам является второй ступенью этой системы.
 

v32

Активный участник
Сообщения
3.354
Адрес
г. Киров обл.
marinel написал(а):
Да одна автоматика посадки чего стоит. У американцев только пилоты сажают, и таких примеров полно. Никто не запускает в полет ради полета.
Потому что у них все было отработано еще в начале 80-х. При необходимости Шаттлы могли сделать и беспилотными, но такой задачи не стояло. Кстати, Вы уверены что Буран не управлялся дистанционно?

Добавлено спустя 7 минут 36 секунд:

Wann написал(а):
Но всё это не говорить, что СССР не удалось создать РН сверхтяжёлого класса.
Где я писал что именно не удалось? Можно и таким вопросом задаться: амбициозные проекты навроде "Энергия-Буран" окончательно расшатали экономику СССР, из-за чего он распался, из-за чего Энергию закрыли и больше не запускали. Такие дела.

Wann написал(а):
Удалось! Ещё как!
Т.е. 2 полета - это удалось, а более сотни - не удалось? Я Вас не понимать...

Wann написал(а):
Неужто Вы забыли, что орбитер сам является второй ступенью этой системы.
Он выводится на орбиту Земли.
 

Wann

Модератор
Команда форума
Сообщения
7.110
Адрес
Волгоград
v32 написал(а):
Где я писал что именно не удалось?
Пшик и дырка от бублика - это обычно в народе и означает, что не удалось! ;) Тогда выражайтесь конкретней!

v32 написал(а):
Т.е. 2 полета - это удалось, а более сотни - не удалось? Я Вас не понимать...
Заметьте - про тупиковость Шаттла я ни одного слова вообще не сказал. ;)


v32 написал(а):
Он выводится на орбиту Земли.
Он же и возвращается.

Всё же вопрос КС был конкретно по РН.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
v32 написал(а):
Потому что у них все было отработано еще в начале 80-х. При необходимости Шаттлы могли сделать и беспилотными, но такой задачи не стояло. Кстати, Вы уверены что Буран не управлялся дистанционно?
Аргумент для бедных, могли бы сделали. Если Буран еще и дистанционно управлялся, то это космический БПЛА, следовательно американцы нервно курят в сторонке.
 

КС

Модератор
Команда форума
Сообщения
18.076
Адрес
г. Коломна МО
Вообще тема исследования космоса довольно сложна.
Исследования, космоса в часности, есть фундаментальные и прикладные.
Я считаю, что фундаментальный исследования - удел богатых стран (ОША, СССР, Китай), а нам , не очень богатым, надо заниматься прикладными, т.е. теми которые позволяют хотя бы частично окупать вложения (не до жиру).
Но мне хотелось бы поконкретнее донести мою позицию по спору, который здесь возник (тупиковость системы "Буран-Шатл" по отношению к другим системам).
В настоящее время существуют-эксплуатируются-разрабатываются (условное деление конечно) три системы выведения ПН на орбиту:
- одноразовая, в которой практически ничего неиспользуется повтороно (классика "Союз"),
- многоразовая (классика "Шатл") в которой до 80% используется повторно,
- комбинированнные, в которых до 50% используется повторно (примеров не приведу поскольку только разработку в той или иной степени готовности, с непонятными перспективами).
В настоящее время ведутся работы по развитию (либо разработке) или совершенствованию одноразовых либо комбинированных систем доставки ПН на орбиту.
Следует заметить, что желание развивать многоразовые системы нет даже у их "отцов-основателей" (думаю "нахавались" с ними по-полной, одна гибель двух кораблей чего стоит).
Владимир здесь совершенно верно (по-моему) обратил внимание на отсутствие у нас внятной политики по вопросу построения "модульных" систем для вывода ПН на орбиту.
Хотя я считаю, что это не "панацея" в жёсткой конкурентной борьбе за рынок коммерческих запусков, поскольку у неё априори не может быть такой же себестоимости выведения 1 кг ПН на орбиту, как например у "Спирали" Лозино-Лозинского.
Это партнёры прекрасно понимают, достачно посмотреть их ролик (NASA), по тематике Х-37В.
А классический "Шатл-Буран" - тупик, никому НАХ не нужный.
ПыСы.
Владимир, я согласен с Вами по вопросу, "почивания на лаврах" нашего косм. руководства. Двигаться надо бесспорно. Не дано им это.
Не умеют они работать без Лаврентия Павловича.
 
Сверху