История боеготовности российской армии
- Автор темы bulat
- Дата начала
Protector
Активный участник
- Сообщения
- 1.385
- Адрес
- Дикое поле, Шарукань
То есть из-за того, что начал пошатываться абсолютизм российская армия стала хуже? :???:Danilov написал(а):
Ну это век двадцатый, а может есть соображения насчет девятнадцатого?Danilov написал(а):
Protector
Активный участник
- Сообщения
- 1.385
- Адрес
- Дикое поле, Шарукань
По-моему вы говорите про последние два десятилетие.Danilov написал(а):
Хотя это не смешно. 
А поподробнее?Danilov написал(а):
Сколько недавай все равно будет мало.Danilov написал(а):
Офицеры – аристократы, основной доход которых – поместья, зарплата и возможность получить новые земли, с крестьянами. Но постоянно снижающаяся доходность поместий, потеря рентабельности «дворянских» предприятий и отсутствие возможности получить за службу больший наделы заставляли искать другие способы обогащения. К началу 20века – это стало массовым явлением.Protector написал(а):
История просто повторяется.Protector написал(а):
Деньги нужны были в первую очередь на развитие логистики и строительства заводов. Кроме этого к началу 20века многие офицеры продвигались не за счет военных знаний, а хозяйственных.Protector написал(а):
Vist написал(а):
Малотренированный эскадрон галопом в атаку вообще пойти не сможет. Строй разломится. Требовалась длительная выездка кавалерийских лошадей и тренировки подразделений, чтобы получались слаженные атаки галопом переходящим в карьер.
Vist написал(а):
Пруссаки с их лучшей в мире кавалерий на карьере подходили к вражеской пехоте в самый последний момент. Так учил Зейдлиц. Причем после перехода на галоп боевой порядок сменить было уже нельзя. Только вперед. От командиров требовался очень точный глазомер, чтобы правильно угадать это время. У прусских генералов под Ауэршдетом его не оказалось, и прекрасная конница была бестолку загублена, не сумев прорвать французские каре.
Vist написал(а):
Именно для этого и требовался глазомер командира эскадрона. Он должен был правильно выбрать время "неуправляемой" быстрой атаки. От эскадрона требовалась многолетняя выучка, чтобы он не поломал строй, а от лошадей - длительная выездка, чтобы они не испугались тесноты сомкнутого строя.
Vist написал(а):
Галоп и карьер требовались именно для прорыва строя вражеской конницы или пехотных каре.
Vist написал(а):
Если бы французские кавалеристы все делали правильно, дивизия Элтона при Ватерлоо была бы просто сметена, не успев свернуться в каре.
Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:
студент написал(а):
Близко к истине!!! Причем экономика была, скорее, вторична. Милютинские реформы спустя 40 лет "выстрелили" так, что армия, некогда бывшая грозой для Европы, не смогла справиться даже с японцами.
Vist
Активный участник
- Сообщения
- 1.531
- Адрес
- Санкт-Петербург
LavrentyЯ и не пытаюсь спорить о выучке французской кавалерии. Возможно она и была низкой. Но это нельзя доказать только приведенным Вами фактом. Сам по себе он вообще ничего не доказывает. Вот Вы пишете:
А если французы и не пытались угадывать зная чего будет стоить ошибка?Lavrenty написал(а):
На карьере или на галопе? И как долго длился этот "последний момент"?Lavrenty написал(а):
Vist написал(а):
Vist написал(а):
"Самый последний момент" начинался на пределе дальности стрельбы гладкоствольного ружья или реже картечного выстрела из орудия. Атака карьером в сомкнутом строю была нужна, в первую очередь, для разрыва вражеского строя (пехотного или кавалерийского) с таким расчетом, чтобы противник не успел дать более одного залпа. Все делалось для того, чтобы одновременно, как можно дольше сохранять управляемость эскадронов и в то же время, как можно меньше находиться под вражеским огнем. Все это вместе требовало практически идеальной выучки.
Через все поле галопом конница только в фильмах Бондарчука носится.
Французы, подходя к противнику на рысях, во-первых, оказывались под огнем значительно большее время и несли более тяжелые потери. Во-вторых, сила их удара была меньше, а значит они имели меньше шансов опрокинуть вражеские каре.
Мюрат и Наполеон отлично знали слабые стороны своей кавалерии, поэтому они предпочитали собирать ее в огромные массы (резервные кавалерийские корпуса), повышая за счет этого эффективность натиска. Однако добиваться успеха получалось далеко не всегда. Атаки Мюрата под Аустерлицем в 1805, под Эйлау в 1807 и под Дрезденом в 1813 получились в целом удачно. Но под Ваграмом, Бородино, Лейпцигом и Ватерлоо получился фарш.
Protector написал(а):
С 1704, вы наверно этим хотите урезать Нарву и намекнут на Полтаву 1709. Дело в том что у Полтавы, посмотрите по карте где Швеция и где Полтава, российская армия имела 2кратный перевес в солдатах, а в артиллерии 15кратный. Но как вы думайте, российская армия не посмела атаковать шведов даже с таким перевесом, это шведы атаковали российскую армию, которая не маневрировала и отдала всю инициативу шведам, сама пряталась за редутами и другими укреплениями. Представьте себе, вы должны прятаться перед карликом, который топчет вашу землю!!! Победа для России, конечно, была важной, но она получена исключительно большим числом, укреплениями и как обычно большими пространствами (если бы шведы смогли не 4 а 40 пушек задействовать, они бы могли просто расстрелять эти редуты).
Следующая важная война была против Пруссии и Фридриха 2. Тут Россия даже вместе с Австрией и Францией не могла победить пруссаков. Битвы российская армия проигрывала даже в большем числе, как Цорндорф. Был конечно и Кунерсдорф, но тут как и в 1709 году у российской армии было численное превосходство и она без инициативы и всяких маневров закопалась и спряталась от меньшей прусской армии за редутами. Не забудем, пруссаки воевали не только против России но и на других театрах военных действии против Франции, Австрии и других немецких государств.
Суворов, да он побеждал, но не из-за российской армии, а наоборот вопреки ей, как известно он действовал часто не по уставу и нравам, а по своему усмотрению. Суворов в российской армии это было исключение, а не правило.
Наполеоновские войны, ну тут Россия проиграла до 1812 года все сражения, конечно Наполеон был великий полководец, но сама организация у российской армии была на тот момент крайне отсталой, кстати, выводов российская армия не сделала. Москву отдали. Лишь силами всего народа, зимы и больших пространств удалось выгнать французов из России. в 1813-14 вся Европа воевала против Наполеона, в эти годы как раз и была у Французов слабая кавалерия, по понятным причинам, до этого она могла целые битвы решать, но это уже не важно. Почему вы думайте, что в 1849 у российской армии боеспособность была высокой, а в 1853 уже нет, мне не ясно.
Давайте пока ограничимся этим периодом, так, где же высокая боеспособность российской армии, по-вашему?
Ламер
Активный участник
- Сообщения
- 7.326
- Адрес
- Сибирь, ХМАО
Все правильно. Наполеон пишет, что шведский король поступил как самый настоящий дурак.bulat написал(а):
А как же кавалерия Нансути?Lavrenty написал(а):
Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:
Пару сражении можно назвать ничьей. Но Аустерлиц..... Это было что-то беспрецедентное..bulat написал(а):
bulat написал(а):
Был Калиш, была Лесная, было завоевание всей Прибалтики. Не так уж плохо для отсталых варваров. Под Калишем и Лесной мы их разбили, находясь в меньшинстве. Под Полтавой же временным численным перевесом воспользовались настолько умело, что сухопутная армия Швеции вообще перестала существовать. Ну здесь роль сыграл уже организаторский гений Петра. Поймите одну простую вещь, это сегодня Швеция и Россия выглядят, как Давид и Голиаф. В нач. 18 в. все было иначе. Численность населения в обеих странах была по 10 млн. чел. Соответственно и военные потенциалы были сравнимы. Победы давались очень тяжело, особенно учитывая практически полное отсутствие у России опыта строительства регулярной армии.
bulat написал(а):
Интересно! А Берлин кто взял?! А кто из-под Франкфурта утекал так, что шляпу потерял?!
bulat написал(а):
При Цорндорфе силы были равны, а сражение окончилось классической ничьей.
bulat написал(а):
41.000 у Салтыкова, 48.000 у Фридриха, 18.000 у Лаудона в третьей линии. Всю тяжесть боя выдержала пехота, в основном из корпуса Румянцева, а заявить, что русские не маневрировали, а тупо отсиживались за укреплениями - это уже нечто. Как тогда по-Вашему Салтыков организовал финальную атаку, обратившую немцев в повальное бегство?!
bulat написал(а):
Воевали. Но речь-то конкретно о Кунерсдорфе. Российская империя в сер. 18 в. могла развернуть для войны в Европе армию численность максимум 150.000 чел. Компактная Пруссия с исключительно плотной заселенностью, могла выставить даже больше.
bulat написал(а):
Не троньте Александра Васильевича. :OK-)
Суворов не игнорировал уставы, он старался их писать
bulat написал(а):
Во-первых, Эйлау и Пултуск мы не проиграли. Во-вторых, попутно с войной против Наполеона, русская армия разбила Турцию, Персию и Швецию. В-третьих, после 1809 г. армия подверглась самой серьезной реорганизации. Появились постоянные дивизии и корпуса, Аракчеев модернизировал артиллерию. Тактика, как и во всех армиях антифранцузской коалиции, оставалась прежней, но раньше нас тактическую реформу осуществили только австрийцы. В 1813 г. тактика общевойскового боя у русской пехоты уже практически ничем не отличалась от французской.
bulat написал(а):
Народы войн не выигрывают. Войны выигрываются армиями. В данном случае русской армией, которая измотала Наполеона, нейтрализовала его численный перевес, и выпустила из России живыми лишь 30.000 чел.
bulat написал(а):
А с чего Вы решили, что в 1853 г. она была низкой. Я, например, считаю, что она была сильнейшей в мире.
Vist
Активный участник
- Сообщения
- 1.531
- Адрес
- Санкт-Петербург
Lavrenty! Вы не ответили: галопом или карьером? Повторюсь, я не оспариваю степень подготовки французской конницы, мне это интересно. И тема дискуссии неинтересна. Зато любопытен феномен возникновения различных исторических мифов. В данном случае интересно откуда пошло утверждение, что какая либо кавалерия могла использовать для атаки такой аллюр, как карьер.
bulat написал(а):
bulat написал(а):
Странная логика! Если есть возможность уменьшить потери и победить меньшей ценой - почему бы этого не сделать? Редуты на поле боя сами по себе были новинкой и в данном случае - удачной новинкой, снизившей потери. Карлик был успешно разгромлен, а рефлексий по поводу "нечестной победы" я и у немцев прочитал немало. Что касается количества пушек, то "если б у бабушки был ..., она была бы дедушкой!" Будь больше пушек - может, и Петр бы планировал по-другому...
А чьи войска заняли Берлин? И кому присягал на верность Кенигсберг?bulat написал(а):
Ламер
Активный участник
- Сообщения
- 7.326
- Адрес
- Сибирь, ХМАО
Там не было ничего удивительного. Карл был самым последним дураком. Принять сражение, когда у тебя в 2 раза меньше войск, да еще и измотанных, и слабая артиллерия, может только истинный дурак.студент написал(а):
студент написал(а):
Пушки у него были, но шведы за время осады Полтавы расстреляли практически весь боезапас, поэтому в генеральном сражении основная масса их артиллерии оказалась ненужным балластом. Карл смог использовать лишь несколько орудий. Но только, кто в этом виноват, кроме него самого?!
Не всегда. Багратион при Шенграбене принял сражение в еще более жестких условиях и свою задачу выполнил.Ламер написал(а):
Добавлено спустя 7 минут 7 секунд:
Родилось еще одно предположение. Одной из причин резкого усиления боеспособности европейских армий в 19 веке был рост национализма. Но в России этого практически не наблюдалось (кроме анекдотических потугов Александра). Допускаю, что это была еще одна из основных причин падения боеспособности русской армии, ее идеологической составляющей. Вернее, повысилась идеологическая составляющая европейцев, а русская осталась на прежнем уровне.Lavrenty написал(а):
студент написал(а):
Французский великодержавный национализм в эпоху Наполеона III, едва ли не достиг своего апогея. Тем не менее, военная организация Франции, по многим причинам, находилась в состоянии системного кризиса. При государственном культе Наполеона I, его племянник избрал совершенно иной подход в военном строительстве. Кончилось все Седаном.
Идеологический климат в обществе, на самом деле, не так уж сильно влияет на основы военной организации. Неважно, есть у вас Конституция или нет, есть у вас Парламент или нет, успешность военного строительства зависит от других факторов. Во Франции, Австрии или России, по различным причинам, в указанный период не произошло эмансипации стратегического планирования от административно-хозяйственных вопросов, а в Пруссии она произошла. За счет этого Германия, собственно, и получила самую эффективную военную систему в мире.