История боеготовности российской армии

[Lavrenty]

А Пётр Христианович Витгенштейн? Пинать начали еще при жизни, хотя был вполне нормальный генерал. Единственное отличие от Барклая - не получил возможности оправдаться.

Более чем нормальный. Кампанию на Двине он провел почти блестяще. Под Клястицами и Полоцком остановил численно превосходящего противника, нанес ему поражение и заставил перейти к обороне. А под занавес перешел в контрнаступление и появился на Березине, затягивая "мешок" с севера. Пинали его, скорее, за 1828 г., хотя Дибич в провале был виноват не меньше. А то, что он был разбит при Люцене и Бауцене, так проиграть в равных силах полевое сражение Наполеону - это не позорно. Это были просто тактические поражения, а не Аустерлиц или Фридланд.

 

[студент]

Пинали его, скорее, за 1828 г., хотя Дибич в провале был виноват не меньше.

Просто припомнил, как его с подачи Милорадовича сняли с главнокомандования.

 

[Lavrenty]

Но, черт возьми! Куда все это делось, когда надо было протащить подкрепления и припасы к осажденному Севастополю???

Никуда не делось, во многих отношения было даже лучше, что показала дунайская кампания 1854 г. Просто самый больной вопрос: а нужно ли было все это протаскивать в Севастополь, оставался открытым.

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Просто припомнил, как его с подачи Милорадовича сняли с главнокомандования.

Он проиграл подряд два крупных сражения... Ничего не поделаешь...

 

[студент]

Просто самый больной вопрос: а нужно ли было все это протаскивать в Севастополь, оставался открытым.

А если бросить и отступить - имели все шансы вернуться во времена матушек Анны и Екатерины, т.е. брать Крым заново. Причем вышибать оттуда уже не татар с турками, а англичан. Что проблематичней. Впрочем, и турок тоже.

 

[Lavrenty]

А если бросить и отступить - имели все шансы вернуться во времена матушек Анны и Екатерины, т.е. брать Крым заново.

Что хуже: потерять Севастополь или потерять Литву, Польшу и значительную часть Украины в случае неудачной войны на западе с Австрей?! В результате было принято вполне разумное решение: оборонять Севастополь, не ослабляя до крайности войска на западной границе.

Причем вышибать оттуда уже не татар с турками, а англичан. Что проблематичней. Впрочем, и турок тоже.

Англичане с французами не смогли бы договориться. слишком разные у них были в той войне цели.

 

[студент]

Англичане с французами не смогли бы договориться. слишком разные у них были в той войне цели.

А французы, насколько помню, вообще не имели цели в той войне. Их порадовала возможность в кои веки выступит против кого-то в союзе с англичанами. Их рассуждения о "платонической войне" - просто отмазка для публики. А что туда занесло сардинцев - для меня до сих пор загадка.

 

[Lavrenty]

А французы, насколько помню, вообще не имели цели в той войне. Их порадовала возможность в кои веки выступит против кого-то в союзе с англичанами. Их рассуждения о "платонической войне" - просто отмазка для публики.

О нет, друг мой!
Это была гораздо больше французская, чем английская война. Вопреки историографической традиции, заложенной еще Тарле. Наполеону III она была нужна как воздух. Благодаря победе он легитимизировал свой режим, он снял ограничительные статьи Венского договора. И такой благоприятный для Франции исход был возможен лишь благодаря тому, что она смогла навязать русским войну не в Европе, а на Востоке, где у России не могло быть союзников и где французов поддержали англичане (чего бы они никогда не сделали, если бы Наполеон III попытался действовать в стиле дяди и развязал войну в центре Европы).

А что туда занесло сардинцев - для меня до сих пор загадка.

Кавур был просто гений. Согласившись отправить итальянцев под Севастополь, он напомнил Франции, что есть такая страна - Пьемонт - и она готова дружить с Францией против ее врагов (сначала русских, потом австрийцев). Французы не забыли этой помощи и помогли Кавуру в 1859 г.

 

[Protector]

А забытых или оболганных героев войны 1812 г. действительно много

Осторожно припоминаю Чичагина(вроде ж так звали его?)

 

[Lavrenty]

Осторожно припоминаю Чичагина(вроде ж так звали его?)

Чичагов Павел Васильевич.

 

[студент]

Это была гораздо больше французская, чем английская война.

Поэтому французы первыми стали говорить о мире и смягчать условия? Тем более, что вклады Франции и Великобритании были соизмеримы. Да, Франция прислала значительно больше солдат. Но английский флот и снабжение уравнивали вклады. И каких-либо внятных внешнеполитических целей Франция так и не огласила.

Благодаря победе он легитимизировал свой режим, он снял ограничительные статьи Венского договора.

Каким образом? Ведь Наполеон 3-й уже был на престоле. Вся Европа его признала. Мелочный выпад Николая (по поводу "друга", а не "брата") был на уровне признания Францией императорского титула лично за Петром 1-м, а не за его потомками. То есть ничего не решал.

Кавур был просто гений. Согласившись отправить итальянцев под Севастополь, он напомнил Франции, что есть такая страна - Пьемонт - и она готова дружить с Францией против ее врагов

Особенно если учесть, что сардинцев в Крыму содержали англичане - ход действительно гениальный! Но авантюрный. По крайней мере, повторить этот ход у Муссолини не получилось.

 

[Lavrenty]

Поэтому французы первыми стали говорить о мире и смягчать условия?

Россия признала поражение и та политическая система, ядром которой она была с 1815 г., перестала существовать. Остальное Францию не интересовало. Это англичане могли торговаться из-за статуса Азовского моря, режима Проливов или границы в Закавказье. У Наполеона III была несколько другая задача - ему было нужно победить, чтобы избавиться от ограничений 1815 г. и развалить союз консервативных монархий, который мешал Франции восстановить свое доминирование в Европе.

Тем более, что вклады Франции и Великобритании были соизмеримы. Да, Франция прислала значительно больше солдат. Но английский флот и снабжение уравнивали вклады.

Главным инициатором войны были именно французы. Франция ее хотела значительно больше, чем Британия, на переговорах 1853 г. французы вели себя гораздо агрессивнее и первыми перевели конфессиональный спор в политическую плоскость, подкрепив это военной демонстрацией. В 1853 г. никто так не хотел войны, как Наполеон III.
Англичане решили поддержать их значительно позднее и достаточно долго испытывали колебания.

каких-либо внятных внешнеполитических целей Франция так и не огласила.

Цель была очевидна: сломать Венскую систему международных отношений, которая на протяжении 40 лет ограничивала внешнеполитические амбиции Франции. У Англии была совершенно другая цель - остановить расширение русской сферы влияния в Азии. У Австрии третья - остановить расширение русской сферы влияния на Балканах, но также, при этом, не допустить роста влияния морских держав. У Пьемонта - создать политический капитал, который впоследствии можно будет использовать в целях изгнания австрийцев из Италии и объединения страны.

Каким образом? Ведь Наполеон 3-й уже был на престоле. Вся Европа его признала. Мелочный выпад Николая (по поводу "друга", а не "брата") был на уровне признания Францией императорского титула лично за Петром 1-м, а не за его потомками. То есть ничего не решал.

Наполеон III получил корону благодаря армии, совершив государственный переворот. Поэтому легитимность этому режиму могли придать только яркие внешнеполитические, в том числе и военные, успехи. Только они могли заставить французов смириться с явным ограничением привычных для них политических свобод. Второй империи без армии и ее успехов быть просто не могло.

Но авантюрный. По крайней мере, повторить этот ход у Муссолини не получилось.

Дуче просто поставил не на ту лошадь.

 

[студент]

Россия признала поражение и та политическая система, ядром которой она была с 1815 г., перестала существовать.

Получается, что вся эта система к середине 19 в. держалась ТОЛЬКО на России? Но Россия не препятствовала Франции (в т.ч. ввиду отсутствия реальных рычагов воздействия)! Европа не возражала против установления Второй Империи! Эта система на тот момент уже сама благополучно скончалась.

В 1853 г. никто так не хотел войны, как Наполеон III.

Решил пойти по стопам дяди: война ради войны без внятной внешней цели.

 

[Lavrenty]

Получается, что вся эта система к середине 19 в. держалась ТОЛЬКО на России?

В общем-то да.

Но Россия не препятствовала Франции (в т.ч. ввиду отсутствия реальных рычагов воздействия)!

У России были средства на протяжении 40 лет позволявшие политически изолировать Францию в том случае, если она попытается еще раз развязать европейскую войну, как при Наполеоне. Была русско-прусско-австрийская конвенция 1833 г. и ряд других дополнительных соглашений. В этом случае и на поддержку Англии французы никак бы не могли рассчитывать.

Во всем тогдашнем дипломатическом пасьянсе была только одна комбинация, при которой англичане могли выступить заодно с французами, это противодействие России в Восточном вопросе. Наполеон III понял, что если война начнется там, а не на Рейне, русский царь останется в одиночестве. Ни австрийцы, ни пруссаки не станут ему помогать, а англичане, с большой долей вероятности, выступят союзником Франции.

Европа не возражала против установления Второй Империи!

А Николай I вообще весьма благосклонно отнесся к президентству Луи Наполеона. Республику до июльских событий 1848 г. он опасался больше. Но вот империя его уже не устраивала.

Эта система на тот момент уже сама благополучно скончалась.

Она скончалась одновременно с началом Восточной войны.

Решил пойти по стопам дяди: война ради войны без внятной внешней цели.

Цель была вполне осмысленной. В этом отношении племянник даже превзошел великого дядю.

 

[студент]

Была русско-прусско-австрийская конвенция 1833 г.

Что столо участие в ней Австрии - вроде убедились по Крымской войне.

студент писал(а):Эта система на тот момент уже сама благополучно скончалась.

Она скончалась одновременно с началом Восточной войны.

А какие были механизмы ее реализации (с учетом, что Великобритания и Австрия как союзники России были более чем ненадежны)??

студент писал(а):Решил пойти по стопам дяди: война ради войны без внятной внешней цели.

Цель была вполне осмысленной. В этом отношении племянник даже превзошел великого дядю.

Но это были внутренние цели, практически личные цели Наполеона. Великобритания добилась ослабления России на морях и на Балканах. Австрия сняла контроль России с устья Дуная, т.е оттеснила Россию по торговле зерном.
А что получила Франция (кроме символов)???

 

[Lavrenty]

Что столо участие в ней Австрии - вроде убедились по Крымской войне.

Вот именно, что по Крымской. На Балканах у Вены и Петербурга уже не могло быть общих интересов, скорее были неразрешимые противоречия, но вот в центральной Европе, в случае развязывания Францией очередной войны, они вполне могли быть. Там Франция для Австрии была куда опаснее России, а русский царь являлся по-сути единственным гарантом того, что у Габсбургов не оттяпают очередную порцию территорий. События 1848-1850 гг. в этом отношении были весьма показательны.

А какие были механизмы ее реализации (с учетом, что Великобритания и Австрия как союзники России были более чем ненадежны)??

Австрия была вполне надежна, когда речь шла о противодействии французскому реваншизму в Европе. Также как, собственно, и Пруссия. Что касается Британии, то инерция ее многовекового соперничества с Францией на том этапе была еще весьма велика. Было крайне затруднительно предположить, что, при определенных условиях, в Лондоне сочтут, что континентальная Россия для них более опасна, чем морская Франция. Все это вместе означало плотную дипломатическую изоляцию Парижа, которую Франция с 1815 г. никак не могла прорвать.

Но это были внутренние цели, практически личные цели Наполеона.

Это именно магистральная задача всей внешней политики: требовалось снять ограничительные статьи договора 1815 г. и покончить с сорокалетней дискриминацией Франции. Собственно именно эту задачу Наполеон III и пытался решить.

А что получила Франция (кроме символов)???

Она вернула себе великодержавный статус, она развалила враждебный ей союз, который по рукам и ногам связывал ее внешнюю политику, начиная с 1815 г. Это не символы, это вполне конкретные достижения. Следующий шаг - это разгром изолированной Австрии в 1859 г., после чего Франция вновь стала мощнейшей державой западной Европы, остановить которую смогла лишь объединенная Германия.

 

[AleksanderII]

Простой пример боеготовности нашей армии - Афганистан.
Американцы, вон, в Афгане - шесть лет? Какие у них потерти там? пара сотен? А сколько наших там положили, за первые шесть лет? То-то.
А я не заступаюсь, я реально смотрю на вещи. Когда я смотрю на фото прекрасно тренированного, снабженного, одетого обутого накормленного солдата-добровольца, я вижу то что есть. Я в Советской Армии давно служил, но судя по рассказам тех кто недавно отслужил - плохо дело и с обучением, и с оборудованнием, и с пайками. Конечно, сейчас начнется про спецназ, про ВДВ.. А сколько их, спецназовцев и десантников?

 

[edgar71]

Какие у них потерти там? пара сотен?

Зачем же нести чущь если не знаеет? какие пара сотен? Вот вам американский сайт изучайте
http://www.cnn.com/SPECIALS/2004/oef.ca ... 09.10.html

 

[Лось]

AleksanderII
А вам не кажется, что несколько разные условия? Против СССР воевало от 25 до 140 тыс духов, против коалиции - 7-10 тыс. (Цифры приведены в соседней ветке). Вооружение раньше им поставляли из США и Китая и ещё чёрти кого, в т.ч. целые караваны с ПЗРК и стрелковкой шли через Пакистан. Что-то сейчас не особо заметно наличие у талибов тяжёлого вооружения - а тогда и ПЗРК разных систем, и РСЗО лёгкие китайские.

 

[Lanteh]

А вам не кажется, что несколько разные условия?

Условия почти те же (не считая того что "иглы" мы талибам не поставляем). А вот оснащение надо признать у НАТО лучше, от сюда и снижение потерь.
Одни броники и хаммеры снизили потери 200-ми ИМХО процентов на 50.
А ещё были MRAP, БПЛА, ПНВ, тепловизеры, нормальные каски, "С"вязь с большой буквы.
А вот по вертолётам ещё вопрос, у кого дела лучше были у СССР или НАТО, наши вертушки там летали как мухи на гав..о, стаями.

 

[Lavrenty]

Условия почти те же (не считая того что "иглы" мы талибам не поставляем). А вот оснащение надо признать у НАТО лучше, от сюда и снижение потерь.
Одни броники и хаммеры снизили потери 200-ми ИМХО процентов на 50.
А ещё были MRAP, БПЛА, ПНВ, тепловизеры, нормальные каски, "С"вязь с большой буквы.
А вот по вертолётам ещё вопрос, у кого дела лучше были у СССР или НАТО, наши вертушки там летали как мухи на гав..о, стаями.

Не собираясь отрицать разницу в снаряжении советского и американского пехотинца, хочу все же заметить, что причина относительно небольших потерь лежит, главным образом, в меньшей интенсивности там боевых действий.

"Ограниченный контингент" - это 150.000 чел. Контингент НАТО - в несколько раз меньше. Советская армия пыталась установить контроль над основными административными центрами и провинциями страны, натовцы, за исключением Кабула даже не пытаются - понимают, что имеющимися силами это просто недостижимо. Наши регулярно вступали в масштабные боевые столкновения с Ахмад-Шахом и другими полевым командирами, которые перекрывали коммуникации с Советским Союзом и мешали подвозу снабжения, войска НАТО всецело полагаются на "воздушный мост" и в подавляющем большинстве несут гарнизонную службу на базах. В 1980-е мы тоже многое возили самолетами, но проблема заключалась в том, что 150-тысячную армию физически "воздушным мостом" не прокормишь.

Итак:
1) Наших солдат в Афганистане банально было больше.
2) Войска действовали более активно и накал самих боев был выше.
3) Больший масштаб боевых действий неизбежно означал более тяжелые потери Советской Армии.