История боеготовности российской армии

[Admin]

Вашу серьёзность вы уже давно показали.

"Знаток" не видит, что в тексте стоит:

"движение в атаку преимущественно на рыси"

Скажу напрямую, мне очень не нравится то, как Вы ведете себя на форуме. Употребление фраз наподобие тех, что приведены выше, расценивается мной как провокация с целью вызвать у собеседника нехорошую реакцию.
Не знаю, кем Вы являетесь в жизни, а Lavrenty - историк, причем достаточно уважаемый на форуме.
Поэтому прошу Вас, пожалуйста, измените свой стиль общения, если хотите продолжить здесь участвовать в дискуссиях. Иначе, доступ для Вас будет закрыт. Рекомендую также ознакомиться с Правилами форума, если Вы это еще не сделали.

 

[студент]

Мец был рядом с границей, с подтягиванием к нему резервов и осадной артиллерии пруссаки проблем не испытывали. Плевну от центральной России отделяли тысячи километров.

Насколько знаю, в этой войне в очередной раз планировалось взять Царьград. Так что осадная артиллерия по-любому была где-то рядом.

Русские ведь тоже собрали под Плевну далеко не все. Бои шли на Шипке и в "четырехугольнике" крепостей, куда командование, по старой памяти, направило главные силы.

На Шипке было "Сидение", т.е инициатива изначально была отдана туркам. Равно как и при Баязете.
Я-то говорю о другом. Осада Меца не помешала пруссакам вполне успешно продолжать кампанию. А Плевна именно остановила всю русскую армию вкупе с союзной.

К 1940 году США подошли не имея ни одной танковой дивизии . Или может примеры боеготовности демонстрировала итальянская армия легко громившая зулусов и оказавшееся ни о чем при столкновении с греками и французами. Целый год продлилась "странная война " на западном фронте и тем не менее французы оказались "не боеготовы" к немецкому наступлению. Автор создал непонятную мифологему оторванную от реальности и призывает обсуждать некий фантом "боеготовности" хотя по сути Россия и СССР в общем историческом контексте ничем не лучше , но и не хуже других Европейских держав.

Присоединяюсь многократно. На это обращал внимание на протяжении множества постов.

 

[Lavrenty]

Насколько знаю, в этой войне в очередной раз планировалось взять Царьград. Так что осадная артиллерия по-любому была где-то рядом.

Обручев планировал прорыв к Константинополю, Николай Николаевич ориентировался на нейтрализацию "четырехугольника". В итоге наступление завязло, и армия оказалась перед перспективой зимней кампании, что было по-сути политическим поражением. Неудача наступления была заложена в самом плане кампании. Мы могли застрять под Плевной, могли застрять где-то еще - не так уж важно. Избыточная концентрация резервов в "четырехугольнике", игнорирование опасности на правом фланге и недостаточная численность центральной группировки - все это привело к тому, что с первых же дней форсирования Дуная операция потеряла форму.

Осада Меца не помешала пруссакам вполне успешно продолжать кампанию. А Плевна именно остановила всю русскую армию вкупе с союзной.

Германский план кампании предполагал разъединение Эльзаской и Лотарингской армий французов с последующей нейтрализацией Лотарингской армии либо путем ее разгрома в полевом сражении, либо путем ее блокирования в Меце. То что Базен увел войска под защиту фортов, а не попытался прорваться на запад, Мольтке было только на руку: вторая фаза операции, предполагавшая разгром корпусов Мак-Магона, разрешалась значительно легче.

Осада Меца не срывала немцам план кампании, тогда как осада Плевны крушила все наши надежды на быструю и эффектную победу.

Присоединяюсь многократно. На это обращал внимание на протяжении множества постов.

Англия всегда проигрывала все сражения, КРОМЕ ПОСЛЕДНЕГО. :grin:

 

[студент]

Англия всегда проигрывала все сражения, КРОМЕ ПОСЛЕДНЕГО.

Ага. Там же "Англичанка всегда гадит!"(с) и "Боже, покарай Англию!"(с) - вроде сбылось, что значит убежденность...

В итоге наступление завязло, и армия оказалась перед перспективой зимней кампании, что было по-сути политическим поражением. Неудача наступления была заложена в самом плане кампании. Мы могли застрять под Плевной, могли застрять где-то еще - не так уж важно.

Блицкриг, вот где корни! А немцы: "Шлиффен, Шлиффен"...

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Осада Меца не срывала немцам план кампании, тогда как осада Плевны крушила все наши надежды на быструю и эффектную победу.

Про это и пишу! А что стоило оставить блокирующий корпус и вперед "Нах София"...

 

[Protector]

Блицкриг, вот где корни! А немцы: "Шлиффен, Шлиффен"...

Ну да, блицкриг выковался в австро-прусскую и франко-прусскую. За 4 года была создан рецепт победы. Это достойно похвалы и наилучшей оценки прусского генералитета, ну и отдельное спасибо Бисмарку.

 

[Lavrenty]

Блицкриг, вот где корни! А немцы: "Шлиффен, Шлиффен"...

План Шлиффена тоже на 42 дня рассчитывался. Чем не блицкриг?! Рассчитывался он в том числе и с учетом ошибок, допущенных в 1870 г. Мольтке-старшим. Его расчеты пропускной способности французских дорог в Лотарингии оказались слишком оптимистичными. Развернуть там 400.000 чел. оказалось совсем непросто. Теснота нейтрализовала численный перевес.

Про это и пишу! А что стоило оставить блокирующий корпус и вперед "Нах София"...

Нечем было вперед. Левый фланг уже втянулся в бои в "четырехугольнике", а корпуса из центра пришлось срочно рокировать под Плевну. Группировка изначально была нерациональной, так как бросок через Балканы не был обеспечен с правого фланга. На Шипке осталось лишь 12.000 чел., которые удержались на перевале лишь Святым Духом. А в основе ошибок планирования лежало отсутствие в Российской империи "мозга армии".

Ну да, блицкриг выковался в австро-прусскую и франко-прусскую. За 4 года была создан рецепт победы.

В те годы ковался не столько рецепт блицкрига, сколько механизм быстрой мобилизации. Но над этим прусский генеральный штаб ломал голову и в 1830-е - 1840-е гг. Катастрофически медленные мобилизации в 1849 и в 1859 гг. насторожили Мольтке и он сделал все, чтобы это исправить.

 

[студент]

Нечем было вперед. Левый фланг уже втянулся в бои в "четырехугольнике", а корпуса из центра пришлось срочно рокировать под Плевну. Группировка изначально была нерациональной, так как бросок через Балканы не был обеспечен с правого фланга. На Шипке осталось лишь 12.000 чел., которые удержались на перевале лишь Святым Духом. А в основе ошибок планирования лежало отсутствие в Российской империи "мозга армии".

А 50.000 румын? Толку от них в осаде не было, так хоть в наступлении могли помочь! И русских там было порядка 80 тысяч против 40 тысяч турок. Оставили бы 1:1 для нейтрализации возможного прорыва, остальные - вперед! Возможность была, управлять не умели...

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Это достойно похвалы и наилучшей оценки прусского генералитета, ну и отдельное спасибо Бисмарку.

Ето не Бисмарк, ето Рооп!

 

[Lavrenty]

50.000 румын? Толку от них в осаде не было, так хоть в наступлении могли помочь!

Если в осаде толку не было, то в наступлении и подавно.

И русских там было порядка 80 тысяч против 40 тысяч турок.

Османа обложить смогли лишь после подхода подкреплений. Там условия местности были те еще. Из-за изначально неправильного распределения сил, ударную группировку пришлось создавать за счет тех войск, которые подошли поздней осенью. Турки смогли выиграть время и хорошо укрепится на перевалах. А так прорыв через Балканы планировался с ходу. Но...

Оставили бы 1:1 для нейтрализации возможного прорыва, остальные - вперед! Возможность была, управлять не умели...

При соотношении 1:1 их было не блокировать. Всю войну пожинали плоды первоначальной ошибки. Приоритетной целью сделали "четырехугольник", а это ставило крест на блицкриге. Чтобы одновременно осаждать крепости турецкого правого фланга, прорываться в центре, и прикрыть собственный левый фланг, сил у нас не было. Требовалось максимально ослабить заслон в Добрудже и в низовье Дуная. Но как раз на это штаб Дунайской армии и не смог решиться. Составленный план кампании фактически с первого дня обрек нас на затяжную войну, в которой почти половина армии отвлекалась на второстепенную задачу.

Ето не Бисмарк, ето Рооп!

Бисмарк в обход Рейхстага дал фон Роону и Мольтке денег на военную реформу.

 

[Danilov]

Lavrenty
А наши не могли десант выбросить по примеру Крымской компании?

 

[Lavrenty]

Lavrenty
А наши не могли десант выбросить по примеру Крымской компании?

А чем выбрасывать?! У турок имелось практически безраздельное господство на море, так как ограничительные статьи Парижского трактата были отменены лишь в 1871 г. Весь русский план кампании (в отличие от ситуации 1828-1829 гг. и 1853 г.) составлялся с тем расчетом, что перевозки по морю не только войск, но и припасов полностью исключались.

 

[студент]

При соотношении 1:1 их было не блокировать.

А о блокировании в данной ситуации речь уже не шла. Речь шла о "корволанте", который бы ударил в тыл туркам в случае покидания Плевны. Скобелев бы подошел.

Если в осаде толку не было, то в наступлении и подавно.

В качестве 2-го эшелона. (как под Сталинградом).

Чтобы одновременно осаждать крепости турецкого правого фланга, прорываться в центре, и прикрыть собственный левый фланг, сил у нас не было. Требовалось максимально ослабить заслон в Добрудже и в низовье Дуная. Но как раз на это штаб Дунайской армии и не смог решиться. Составленный план кампании фактически с первого дня обрек нас на затяжную войну, в которой почти половина армии отвлекалась на второстепенную задачу.

Увы и ах. Первый в истории опыт планирования Блицкрига со всеми недостатками. Нужна была импровизация. Похожая ситуация сложилась в Наступление начала 1942г. - силы были, а решительности и опыта управления не было. Поэтому не воспользовались шансами и получили неудачу.

 

[Lavrenty]

А о блокировании в данной ситуации речь уже не шла. Речь шла о "корволанте", который бы ударил в тыл туркам в случае покидания Плевны. Скобелев бы подошел.

Все равно время уже прошло. Чтобы все получилось, как надо, Османа требовалось не выпускать из Видина. Для этого требовалась мощная группа на правом фланге, а ее не было. Своим броском Осман создал угрозу нашему тылу, остановил наступление в центре и заставил топтаться на месте.

Увы и ах. Первый в истории опыт планирования Блицкрига со всеми недостатками. Нужна была импровизация.

А первый план, как раз, был блестящим. Он учитывал все эти риски и был вполне выполним. Только в Российской империи не существовало механизма, который бы заставил главнокомандующего этот план выполнять. Обручев мог быть семи пядей во лбу, но для военного министра в то время он был всего лишь консультант (как и Г. А. Леер, который также участвовал в разработке плана кампании), а великий князь его вообще знать не хотел.

Самая наша блестящая импровизация - это решение продолжить войну зимой. Но даже это не спасло, так как потеря времени уже стала роковой.

решительности и опыта управления не было. Поэтому не воспользовались шансами и получили неудачу.

Решительность была и опыт (в отличие от Японской войны) был. Большинство ветеранов николаевской армии было еще в строю. Не хватало "мозга армии".

 

[студент]

Для этого требовалась мощная группа на правом фланге, а ее не было. Своим броском Осман создал угрозу нашему тылу, остановил наступление в центре и заставил топтаться на месте.

Подозреваю, что нет. Учтите, что понятия единого фронта еще не было в принципе. Осман-паша могг бы из Видина попасть в любой городишко: Никополь, Ловчу или в любой другой. И закрепиться там. И результат был бы тем же.

А первый план, как раз, был блестящим. Он учитывал все эти риски и был вполне выполним.

Состоявшиеся риски.. Ну не умела русская армия наступать!! "Сидеть" умела, а наступать - нет! Как в конце 1941 - начале 1942гг! Нужен был опыт, а его не было... Еще пол-года войны, и Константинополь был бы взят. Но Ни внешняя, ни внутренняя обстановка эти пол-года не дала. Другое дело, что этот опыт не был применен, но эти вопросы к Милютину и к Куропаткину...

 

[Lavrenty]

Подозреваю, что нет. Учтите, что понятия единого фронта еще не было в принципе. Осман-паша могг бы из Видина попасть в любой городишко: Никополь, Ловчу или в любой другой. И закрепиться там. И результат был бы тем же.

Так я о том и кричу. "Плевна", при отсутствии серьезных сил на правом фланге, могла возникнуть где угодно. Это именно ошибка планирования, а не результат случайного стечения обстоятельств. Первоначальный план этот риск устранял, так как предполагал развернуть 80.000 чел. для прикрытия фланга. План Непокойчицкого, напротив, буквально "приглашал" Османа ударить нам в тыл. Тот факт, что такое серьезное дело, как планирование войны, в русской армии осуществляется во многом стихийно, и было следствием начала кризиса в системе высшего военного управления. Такой была печальная изнанка милютинских военных реформ, которые похоронили идею создания в России независимого генерального штаба.

Ну не умела русская армия наступать!!

В 1870-е гг. еще прекрасно умела. Что не замедлила продемонстрировать зимой 1877-1878 гг.

Нужен был опыт, а его не было... Еще пол-года войны, и Константинополь был бы взят.

Константинополь было реально взять через 8 недель после форсирования Дуная. Состояние армии вполне это допускало. Кризис управления в те годы начался именно на верхних этажах военной системы. В строю было много опытных строевых командиров, прошедших суровую школу армии Николая I. Деградация начнется позднее, когда эти ветераны станут вымирать. Хотя до конца царствования Александра III в армии на высших командных должностях их еще будет достаточно много. Но когда их сменит "поколение Куропаткина" произойдет Мукден.

 

[bulat]

Вашу серьёзность вы уже давно показали.

"Знаток" не видит, что в тексте стоит:

"движение в атаку преимущественно на рыси"

Скажу напрямую, мне очень не нравится то, как Вы ведете себя на форуме. Употребление фраз наподобие тех, что приведены выше, расценивается мной как провокация с целью вызвать у собеседника нехорошую реакцию.
Не знаю, кем Вы являетесь в жизни, а Lavrenty - историк, причем достаточно уважаемый на форуме.
Поэтому прошу Вас, пожалуйста, измените свой стиль общения, если хотите продолжить здесь участвовать в дискуссиях. Иначе, доступ для Вас будет закрыт. Рекомендую также ознакомиться с Правилами форума, если Вы это еще не сделали.

1. Он себя сам поставил как знаток. Провоцирую меня прямым наездом, почему то вам это не не нравится.

Ср Фев 11, 2009 09:59

Парень, учи историю!!!

Сам он не одну ссылку к подтверждениям своих слов не привел.

2. Эта тема не о том к чему он её без конца клонит, он просто мою тему заспамал.

Правила форума.
II. Запрещается:
9. Писать сообщения не по теме.

Или французы умели ездить галопом или нет, это не является темой в моей теме, но админа этого форума это даже не волнует, не возможно говорить о российской армии, ну так что, будем говорит о том о чем Лаврентий захочет....


3. Если у вас тут правила стоят в зависимости от землячества или дедовщины (дед форума против новичок форума) (а у вас россиян часто так, а правосудие от взяток особенно), знаток не является оскорблением, так я могу и не писать тут. Тем более по вашим высказыванием вы уже решили, что Лаврентий является историком этого форума и поэтому он якобы прав... С таким подходом к делу или наездом , я смысла в дальнейшем писание не вижу, и вы конечно не извинитесь перед до мной, скажу честно Админ который так активно принимает одну сторону, не показывает свой ник на форуме, мне тоже не нравится. Этот форум маленький(4-6человек), но в среднем с низким уровнем, что наводит на мысли.
Но перед уходом я хочу уточнить, что многие и сами могут прочитав понять, "историк" вашего форума не дружит с источниками познаний!
И сам себе часто противоречет в своём спаме.


Ср Фев 11, 2009 09:59

Парень, учи историю!!! Фридрих на атаку карьером и перешел. Прусская конница до 1806 г. была лучшей в мире. А у французов после революции - дешевый, но многочисленный эрзац с плохими лошадьми и еще худшими всадниками. Мюрат всегда атаковал только рысью.

А тут уже так:

Сб Фев 14, 2009 22:05

Это повлекло за собой движение в атаку преимущественно на рыси

 

[Protector]

Этот форум маленький(4-6человек), но в среднем с низким уровнем, что наводит на мысли.

:grin: :grin:
Ну просто слов нет, форум оказывается маленький!
Это у тебя мозг в среднем с низким уровнем!
За оскорбление участников форума требую пожизненный бан, хотя он и так наверно больше не будет здесь безобразничать.

 

[Lavrenty]

На днях перечитал Клаузевица "1812 г. Поход в Россию". Еще раз убедился в отличных боевых качествах императорской армии. Ни одна другая армия Европы не смогла бы отступить 1000 км без серьезного ущерба для боевого духа. Для этого требовались именно "старорежимные" войска. Потрясающая (что парадоксально для России) работа интендантской службы. Система провиантских складов была заранее эшелонирована в глубину, и армия, в отличие от французов, практически не имела небоевых потерь. Вопрос на засыпку: кто-нибудь вспомнит без Википедии фамилию генерал-интенданта русской армии в 1812-1813 гг.?! Забыли этого скромного героя. :-( А потомкам не грех бы его имя помнить, оно того стоит... Тем более, что этот выдающийся человек затем стал одним из самых успешных министров финансов в русской истории.

Отличные корпусные и дивизионные командиры. Работа квартирмейстерской части также была на очень высоком уровне, хотя и полковника К. Ф. Толя благодарные потомки практически забыли. А ведь он писал диспозицию для Бородина и благодаря его решению не разворачивать всю армию на рубеже р. Колоча, бородинская позиция не стала для русской армии ловушкой.

 

[студент]

кто-нибудь вспомнит без Википедии фамилию генерал-интенданта русской армии в 1812-1813 гг.?! Забыли этого скромного героя.

Канкрина Егора Францевича-то? Помним. А забытых или оболганных героев войны 1812 г. действительно много. Один Ростопчин чего стоит!

 

[Lavrenty]

Канкрина Егора Францевича-то?

Прекрасно!!!
В бедной и редконаселенной России, весьма многочисленная армия благополучно прошла Литовско-Белорусскую "стратегическую пустыню" и не вымерла с голоду... Это ли не достижение?!

А забытых или оболганных героев войны 1812 г. действительно много. Один Ростопчин чего стоит!

Они не то, чтобы оболганы, хотя, конечно, тот факт, что война 1812 г. при Сталине была внесена в официальный пантеон памятников народного патриотизма, накладывал тяжелый отпечаток. Они, скорее, именно забыты.

 

[студент]

Они, скорее, именно забыты.

А Пётр Христианович Витгенштейн? Пинать начали еще при жизни, хотя был вполне нормальный генерал. Единственное отличие от Барклая - не получил возможности оправдаться.

Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:

Отличные корпусные и дивизионные командиры. Работа квартирмейстерской части также была на очень высоком уровне

Но, черт возьми! Куда все это делось, когда надо было протащить подкрепления и припасы к осажденному Севастополю???