История боеготовности российской армии

[Ламер]

при Шенграбене принял сражение

Это не сражение, а локальный бой.

 

[bulat]

Был Калиш, была Лесная, было завоевание всей Прибалтики.

Вашу серьёзность вы уже давно показали.
Налёт крылатого отряда на шведские подкрепления и обоз внутри Руси, это для вас большой показатель, наверно мир не оценил этот налёт как большую битву из-за антироссийского заговора!

Интересно! А Берлин кто взял?! А кто из-под Франкфурта утекал так, что шляпу потерял?!

Да взяли Берлин, но какое это отношение это к качеству армии имеет, Берлин взяли не впоследствии больших побед, а потому что у пруссаков просто не было сил воевать против всех сразу, а с приближением пруссаков берлин покинули, то есть убежали. Взятие Берлина нечем не помогло в самой войне.
Так же спросите, кто из войны вышел.

При Цорндорфе силы были равны, а сражение окончилось классической ничьей.

Пусть форумчани и читатели сами определяют.
Цорндорфское сражение
РА имела большие силы, а потери почти в два раза больше и это при оборонительной битве, в последствии отступили из Пруссии дав этим пруссакам возможность повернутся против союзников России.

41.000 у Салтыкова, 48.000 у Фридриха, 18.000 у Лаудона в третьей линии. Всю тяжесть боя выдержала пехота, в основном из корпуса Румянцева, а заявить, что русские не маневрировали, а тупо отсиживались за укреплениями - это уже нечто. Как тогда по-Вашему Салтыков организовал финальную атаку, обратившую немцев в повальное бегство?!

Опять какие-то странные трюки, считайте нормально и будет ясно что у РА на треть больше сил было.
Какие финальные атаки, отсидели за редутами всю битву, имея большие количество, потом когда у пруссаков больше сил не было они вышли для преследования и всё. Почему пруссаки пошли на эту битву, на их страну просто давили со всех сторон союзники.
Тактика с 1709 года у РА не изменилась.

Воевали. Но речь-то конкретно о Кунерсдорфе. Российская империя в сер. 18 в. могла развернуть для войны в Европе армию численность максимум 150.000 чел. Компактная Пруссия с исключительно плотной заселенностью, могла выставить даже больше.

Только подумать надо о такой логике, Россия может за раз только для войны в Европе выставить 150.000, а вся прусская армия была всего 170.000!
Это только Россия, а союзники как Австрия, Франция и германские государства сколько!!!
Россия вела битвы в численном превосходстве, это раз.
Пруссия была самая маленькая страна среди держав не только по территории но и по населению, Россия наоборот, тем более вместе с Австрией, Францией и практически с всеми германскими государствами. Компактность проживания населения тем более не играло роли в то время, так как это время не было временем мобилизационных армий, а стоящих!

Во-первых, Эйлау

У кого было численное превосходство?
У кого было большие потери?
Кто отошел впоследствии?
Это была тактическая победа французов, после этого следовал Фридланд и Тильзитский мир под диктатом Франции.

и Пултуск мы не проиграли.

Пултуск это вообще не битва, а столкновение французского корпуса с российской армией, после которого последняя отступила.
Логика, какая, каждое столкновение, где нас не разгромили, это сразу битва в ничью!

Во-вторых, попутно с войной против Наполеона, русская армия разбила Турцию, Персию и Швецию. В-третьих, после 1809 г. армия подверглась самой серьезной реорганизации.

Не попутно, а между войнами, в мирное время. Швеция маленькая страна, на то время уже давно не держава. А Турцию просто добивали, какой-то опасной державой она уже давно не являлась, да и успехов там тоже не особенно было, клочок Молдавии хапнули, когда Франция почти всю Европу заняла.

Появились постоянные дивизии и корпуса,

Корпус на бумаге, там даже не было кавалерии, он не мог действовать самостоятельно как французский. Армия ходила по одной линии как и раньше.

Аракчеев модернизировал артиллерию. Тактика, как и во всех армиях антифранцузской коалиции, оставалась прежней, но раньше нас тактическую реформу осуществили только австрийцы.

Нет, пруссаки.

В 1813 г. тактика общевойскового боя у русской пехоты уже практически ничем не отличалась от французской.

:?
Мы говорим о общевойсковой тактике, а не о тактике пехоты, цепь стрелков, линия, колона... это многие другие тоже умели.

Народы войн не выигрывают. Войны выигрываются армиями. В данном случае русской армией, которая измотала Наполеона, нейтрализовала его численный перевес, и выпустила из России живыми лишь 30.000 чел.

Если бы народ кормил французов, не партизанил/воевал..., тогда ещё не известно чем бы всё кончилось, поэтому та война называется отечественной.

А с чего Вы решили, что в 1853 г. она была низкой. Я, например, считаю, что она была сильнейшей в мире.

С вами говорить нет смысла.


Для читателей:
Вот тут всё стоит, и я вам скажу лучше горькая правда, чем самообман и клоунада.
http://grandwar.kulichki.net/crimean/arming.html

 

[Ламер]

bulat Не забывайте, что французскую армию под предводительством Бонапарта до 1812 года победить вообще никто не мог! Ни одно сражение, ни один бой! Даже в Испании, когда Наполеон возглавлял войска, французы одерживали сокрушительные победы. Поэтому сравнивать русскую армию с французской того периода не корректно.

 

[Lavrenty]

Вашу серьёзность вы уже давно показали.

Достал ты меня

Налёт крылатого отряда на шведские подкрепления и обоз внутри Руси, это для вас большой показатель, наверно мир не оценил этот налёт как большую битву из-за антироссийского заговора!

Это одно из крупнейших сражений той войны, какая разница, при каких обстоятельствах оно завязалось?!

Да взяли Берлин, но какое это отношение это к качеству армии имеет, Берлин взяли не впоследствии больших побед, а потому что у пруссаков просто не было сил воевать против всех сразу, а с приближением пруссаков берлин покинули, то есть убежали. Взятие Берлина нечем не помогло в самой войне.
Так же спросите, кто из войны вышел.

После Куннерсдорфа было уже не до Берлина.

Пусть форумчани и читатели сами определяют.
Цорндорфское сражение
РА имела большие силы, а потери почти в два раза больше и это при оборонительной битве, в последствии отступили из Пруссии дав этим пруссакам возможность повернутся против союзников России.

Перечитай ход сражения еще раз.

Опять какие-то странные трюки, считайте нормально и будет ясно что у РА на треть больше сил было.
Какие финальные атаки, отсидели за редутами всю битву, имея большие количество, потом когда у пруссаков больше сил не было они вышли для преследования и всё.

Перечитай еще раз ход сражения при Куннерсдорфе.

Только подумать надо о такой логике, Россия может за раз только для войны в Европе выставить 150.000, а вся прусская армия была всего 170.000!
Это только Россия, а союзники как Австрия, Франция и германские государства сколько!!!

150.000 не за раз, а где-то через год после начала войны. И после таких чрезвычайных мероприятий, как внеочередной рекрутский набор.

Не попутно, а между войнами, в мирное время. Швеция маленькая страна, на то время уже давно не держава. А Турцию просто добивали, какой-то опасной державой она уже давно не являлась, да и успехов там тоже не особенно было, клочок Молдавии хапнули, когда Франция почти всю Европу заняла.

При такой территориальной разобщенности театров войны, вести войны на четырех направлениях - это показатель возможностей военной системы.

Корпус на бумаге, там даже не было кавалерии, он не мог действовать самостоятельно как французский. Армия ходила по одной линии как и раньше.

Действовать самостоятельно он вполне мог. Просто командование, наученное горьким опытом, предпочитало держать войска в кулаке. Кавалерия дорога, ее было относительно мало, поэтому ее также предпочитали концентрировать в кавалерийских корпусах, а не разбрасывать по пехотным формированиям.

Нет, пруссаки.

Что пруссаки?! Пруссаки в условиях французской оккупации перешли к ландверной системе. Какое отношение это имело к тактике боя. К 1813 г., она у всех армий, кроме австрийцев и англичан, уже была одинаковой. В основе боевого порядка лежала батальонная колонна.

Мы говорим о общевойсковой тактике, а не о тактике пехоты, цепь стрелков, линия, колона... это многие другие тоже умели.

То, что ты здесь расписываешь и есть общевойсковая тактика.

:grin: :grin: :grin:

С вами говорить нет смысла.

Нездоровье

Для читателей:
Вот тут всё стоит, и я вам скажу лучше горькая правда, чем самообман и клоунада.
http://grandwar.kulichki.net/crimean/arming.html

Что доказывает эта мурзилка?! Назови мне армию, которая к середине 19 в. смогла бы отмобилизовать 2.300.000 чел. и не развалиться. Что толку приводить пример французов, которые вступили в Крымскую войну, вообще не имея резервных компонентов в вооруженных силах, которые по многим параметрам военной мощи уступали даже Австрии.
Друг мой, отправляйтесь учить матчасть.

 

[студент]

студент писал(а):при Шенграбене принял сражение

Это не сражение, а локальный бой.

А критерии различия? Локальными боями я бы счел, например, взятие флешей или батареи Раевского при Бородино - именно локальные бои как часть общего сражения.

Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:

Французский великодержавный национализм в эпоху Наполеона III, едва ли не достиг своего апогея. Тем не менее, военная организация Франции, по многим причинам, находилась в состоянии системного кризиса. При государственном культе Наполеона I, его племянник избрал совершенно иной подход в военном строительстве. Кончилось все Седаном.

Но это сравнение двух европейских систем с примерно одинаковым уровнем национализма. А если сравнивать с русской армией примерно того же времени (например, под Плевной)?

 

[Дьяконенков]

Поскольку затронут очень серъезный и объемный вопрос, хотелось бы услышать от автора темы: что такое боеготовность? Ее критерии, составляющие. Методика определения боеготовности, сравнение боеготовности РА, РККА, СА, РА между собой, с противником, с остальными армиями? По периодам, войнам, отдельным боевым столкновениям? Определитесь и, если можно, без эмоций и со ссылками на серъезные материалы.

 

[Lavrenty]

Но это сравнение двух европейских систем с примерно одинаковым уровнем национализма. А если сравнивать с русской армией примерно того же времени (например, под Плевной)?

Плевна просто замечательный пример. Как она возникла?! Над этим вопросом думали долго, и в итоге пришли к выводу, что данная проблема была заложена в самом плане кампании. Последствия были фатальны. Задержка под Плевной обрела нас на затяжную зимнюю войну. Когда Россия с грехом пополам наконец разбила турок, было уже поздно. Европейские державы не позволили России в полной мере воспользоваться плодами ее победы. Блицкрига, как он изначально планировался, не получилось.

Откуда взялись данные ошибки в плане кампании?! Как получилось так, что в центре в решающий момент оказалось всего лишь 12.000 чел., а на правом фланге не оказалось никого?! Для ответа нужно проследить историю планирования этой войны. Первоначальный план, составленный в инициативном порядке Н. Н. Обручевым, был во всех отношениях хорош. Однако военный министр Милютин, главнокомандующий великий князь Николай Николаевич, его начальник штаба Непокойчицкий и лично Александр II внесли в план такие коррективы, что блицкриг провалился и быстрой победы не получилось. Именно в такой форме и сказалось отсутствие в Российской империи независимого генерального штаба. Армия без "мозга армии".

Вы представьте, как могла бы сложиться война Пруссии против Франции, если бы вместо Большого Генерального Штаба во главе с Мольтке, военный планы составлялись бы каждым командующим армией в отдельности, в их проработку вмешивался бы военный министр, а вместе с ним давал бы "ценные" советы (от них, по понятной причине, не отмахнешься) король Вильгельм. О каком централизованном стратегическом планировании можно было бы вести речь в том случае, если распоряжения начальника главного штаба имеют лишь рекомендательный характер, а сам главный штаб не имеет организационной независимости и полностью подчинен военному министерству?!

 

[vlad2654]

Дьяконенков
Я уже писал, что нельзя объять необъятное. как можно сравнить, например, боеготовность (или степень готовности того же РВСН в 50-х и 80-х годапх. Одно из первых правил инфломатики гласит: описываемые события дролжны быть сравниваемые. Т.е. бессмысленно говорить о боеготовности прусской (французской или пр. армий) с русской, если в одном случае за точку отсчета идет 1756 год, а в другм - 1786 (к примеру).
Спорить об этом можно до бесконечности, особенно, если касаться армии РИ 18-19 веков. сравнить можно только по документакм, доступа к которым на 99% не существует

 

[студент]

Вы представьте, как могла бы сложиться война Пруссии против Франции, если бы вместо Большого Генерального Штаба во главе с Мольтке, военный планы составлялись бы каждым командующим армией в отдельности, в их проработку вмешивался бы военный министр, а вместе с ним давал бы "ценные" советы (от них, по понятной причине, не отмахнешься) король Вильгельм. О каком централизованном стратегическом планировании можно было бы вести речь в том случае, если распоряжения начальника главного штаба имеют лишь рекомендательный характер, а сам гдавный штаб не имеет организационной независимости и полностью подчинен военному министерству?!

Я имел в виду другой момент. Мец пруссаки взяли за 54 дня (2 месяца). Наши сидели под Плевной 4,5 месяца, при этом только при Тотлебене Плевна была полностью блокирована. Хотя превосходство в артиллерии и людях у России над турками было намного быше, чем у пруссаков над французами. Не говоря уж о том, что прусская армия отнюдь не проводила все время в осадах. Совершенно другая эффективность действий.

 

[Дьяконенков]

vlad2654
Именно об этом я и писал.Должна быть единая система координат. Для этого нужно сначала определиться с термином "боеготовность ". По РА ХVIII не согласен с Вами-есть очень добросовестные исследования. Например: " Русская армия и флот в XVIII веке" Бескровного. Если отбросить идеологическую шелуху, то можно составить цельную картинку об организации, вооружении, боевой подготовке, уставх и наставлениях. Его же труд об армии в XIXв. ,на мой взгляд, гораздо слабее.

 

[Protector]

Дело в том что у Полтавы, посмотрите по карте где Швеция и где Полтава, российская армия имела 2кратный перевес в солдатах, а в артиллерии 15кратный. Но как вы думайте, российская армия не посмела атаковать шведов даже с таким перевесом, это шведы атаковали российскую армию, которая не маневрировала и отдала всю инициативу шведам, сама пряталась за редутами и другими укреплениями. Представьте себе, вы должны прятаться перед карликом, который топчет вашу землю!!! Победа для России, конечно, была важной, но она получена исключительно большим числом, укреплениями и как обычно большими пространствами (если бы шведы смогли не 4 а 40 пушек задействовать, они бы могли просто расстрелять эти редуты).

Вы еще Курскую дугу мне вспомните.

 

[Lavrenty]

Vist

«Инструкция на случай боя» от 1742 г.

Как только кавалерии приказано наступать, она должна тотчас перейти в рысь; когда же она подойдет приблизительно на сто шагов к неприятельским эскадронам, до΄лжно, при полной сомкнутости, выпустить лошадей полным ходом, и так врубиться.

В «Инструкции» 1744 г.

Когда генерал приказал атаковать, то линия трогает шагом, переходит в рысь, и когда находится в 200 шагах от неприятеля, должна совершенно бросить повод лошадям и скакать.

Из описания Х. Дельбрюка

В то время как в 1748 г. Фридрих еще довольствовался атакой с расстояния в 700 шагов, то в 1755 г. Он уже требовал атаки с 1800 шагов, причем последний участок должен был проходиться на полном карьере.

Из более позднего описания

Прежде чем перейти на рысь, следовало 20-30 метров пройти шагом. Две трети расстояния до противника преодолевали бодрой рысью, не применяя шпоры, а затем переходили на короткий галоп. Примерно в 120-200 шагах, командир командовал «В атаку», а штаб-трубач подавал сигнал «Fanfaro». Полк переходил в полный галоп; в 80-100 шагах командир отдавал приказ «Марш-Марш» и поднимал над головой палаш. Услышав сигнал старшего трубача, командиры эскадронов повторяли команду, рядовые поднимали палаши, давали лошадям шпоры и с криком врубались в ряды противника.

См. Тараторин В. В. «Конница на войне: История кавалерии с древнейших времен до эпохи Наполеоновских войн». Минск, 1999.
Ненахов Ю. «Железом и кровью. Войны Германии XIX в.». Минск, 2002.

Добавлено спустя 13 минут 28 секунд:

Я имел в виду другой момент. Мец пруссаки взяли за 54 дня (2 месяца). Наши сидели под Плевной 4,5 месяца, при этом только при Тотлебене Плевна была полностью блокирована.

Мец был рядом с границей, с подтягиванием к нему резервов и осадной артиллерии пруссаки проблем не испытывали. Плевну от центральной России отделяли тысячи километров. Гвардия и гренадеры прибыли на театр войны лишь поздней осенью, тогда Османа и удалось основательно обложить. В обоих случаях гарнизон был взят измором, то есть они сдались, как только стало нечего жрать. Это проблема количества провианта, а не боевой эффективности. Русские ведь тоже собрали под Плевну далеко не все. Бои шли на Шипке и в "четырехугольнике" крепостей, куда командование, по старой памяти, направило главные силы.

Тем не менее, при правильном планировании операции, проблемы Плевны просто бы не возникло. По первоначальному плану, правый фланг должна была прикрывать 80.000 группировка. Осман, в этом случае, просто бы не посмел совершить бросок от Виддина на юг. Однако с того времени именно кризис управления и недостатки оперативно-стратегического планирования стали бичом русской армии. Независимый генеральный штаб так и не появился. Когда же постепенно старые генералы - ветераны николаевской армии - стали уходить со сцены, этот кризис лишь усугубился. В результате спустя 30 лет в Маньчжурии произошла катастрофа.

 

[Vist]

Lavrenty, спасибо! Все понятно. Про карьер упомянуто один раз. И то в словосочетании "полный карьер". А это - масло масляное. Скорее всего - трудности перевода или склонность к приукрашиванию. Слово-то звучное. В-общем, как я и ожидал (мне об этом лошади говорили - ох и ржали!!! ), слово "карьер" относительно к боевому применению кавалерии использовать не стоит...

 

[Дьяконенков]

Vist
А вот не было тогда (в XVIII.) четких определений аллюров для боевой кавалерии. Так, в первой половине века ( в России ) кирасир, в соответствии с "Экзерцицией в кирасирском е. и. в. полку" стремительной атаке не обучали, а рекомендовали действовать
"маленькой рысцой"(!)
В уставе 1755г.: "Всякое действие и сила кавлерии, которое с авантажем и с победою неприятельскою чинимы бывает, состоит в храбрости людей , в добром употребленнии палашей, в крепком смыкании и жестоком ударе через сильную скачку".
Вот так: "маленькая рысца" и "сильная скачка". Спортивные лошадки XXIв. могут смеяться ("ржать") сколько угодно.

 

[Vist]

А вот не было тогда (в XVIII.) четких определений аллюров для боевой кавалерии

Оччень ценное замечание ... И что? Сейчас-то есть. Зачем их притягивать за уши, ради красного словца? Я только об этом.

 

[Дьяконенков]

И что? Сейчас-то есть.

Где? В спорте? Но это же несравнимые вещи.

 

[bulat]

Vist
А вот не было тогда (в XVIII.) четких определений аллюров для боевой кавалерии. Так, в первой половине века ( в России ) кирасир...

В Пруссии в это время уже галопом.
А разговор про галоп был вообще о 19-ом веке, о наполеоновской армии.

 

[Lavrenty]

А разговор про галоп был вообще о 19-ом веке, о наполеоновской армии.

… Прусская кавалерия оказалась лучше французской – сказалось стремление Наполеона максимально увеличить численность своей конницы, не обращая внимания на качественное повышение ее подготовки. Вчерашние пехотинцы, посаженые во французской армии на лошадей, плохо держали строй, еще хуже маневрировали, да и в седле-то держались с трудом. Конский состав наполеоновской конницы и тогда, и позже был просто плачевным – французские лошади хотя и отличались большой выносливостью, но были плохо выезжены и имели низкие скоростные качества.
Учитывая из рук вон слабую подготовку французской кавалерии, Наполеону и его командующему конницей маршалу Мюрату пришлось пойти на введение в уставы атаки на медленных аллюрах. Главная ставка в этом случае делалась не на высокую скорость сближения с врагом, а на количественную массированность атаки. Французская конница строилась в 2 или 3 шеренги на дистанции 200 шагов, но чаще - не более 50-80 шагов между линиями. Нередким было и построение в глубокие колонны, образуемые развернутыми полками или бригадами. Их ставили друг за другом на малых дистанциях, и в атаки они представляли собой плотно сбитую и малоподвижную массу. Это повлекло за собой движение в атаку преимущественно на рыси, так как только на этом аллюре значительные скопления кавалерии, к тому же недостаточно владеющей искусством верховой езды, могли соблюдать порядок и держать строй.
Крупные массы конницы (а к 1806 г. Во французской армии числилось 14 полков кирасир и карабинеров, 30 драгунских, 24 конноегерских и 10 гусарских), рысью передвигавшиеся по полю боя, неизбежно должны были попасть под огонь неприятельской пехоты и артиллерии и находиться в зоне обстрела гораздо дольше, чем, например, высокоскоростная прусская кавалерия. Чтобы уменьшить неизбежные в этом случае тяжелые потери, французам пришлось ввести на вооружение кирасир и карабинеров долгое время не использовавшиеся металлические кирасы и каски (кстати в двух кирасирских полках кирасы смогли ввести лишь в 1807 г. – из взятых в Пруссии трофеев). Драгуны тоже получили каски.

Ненахов Ю. «Железом и кровью. Войны Германии XIX в.». Минск, 2002. С. 107-108.

 

[bulat]

"Знаток" не видит, что в тексте стоит:

"движение в атаку преимущественно на рыси"

Слово преимущественно не исключает галоп, а наоборот.
А смысл сказанного в том, что атаку начинают рысью и только в последнем участке атаки производят рывок (charge), то есть переход на галоп.
Мчатся всегда на галопе тут смысла не очень большой, во-первых, трудно контролировать большие массы конницы, во-вторых, конь быстро устаёт если гнать его всю дорогу на галопе, кавалерия на свежих конях всегда сильнее чем на уже усталых.
А мнение автора о латах довольно спорное, армии того времени (как русская, австрийская и английская) применяли тоже латников, и это было главным образом для повышенной защиты в ближнем бою, который для кирасиров являлся главным.

Факт применения французами галопа описан тут:

Эта победа, однако, оказалась последней. На поле боя появилась французская гвардейская кавалерия: конно-гренадеры (около 750 всадников) и конно-егеря (более 370 всадников) с ротой мамелюков (около 100 всадников). Еще не участвовавшие в сражении, на свежих лошадях они быстро шли навстречу русским, расстроенным предыдущей схваткой. Их атаку поддерживала огнем французская конная артиллерия (всего 24 орудия). Генерал-лейтенант Кологривов, увидев приближение массы неприятельских конников, поспешил выстроить оба полка в эскадронные шеренги, но не отдал им приказа начать движение вперед, к противнику. Это была серьезная ошибка, стоившая нашей кавалерии немалых потерь и предрешившая исход боя. Мчавшиеся на полном галопе французы врезались в стоявшие неподвижно шеренги лейб-гусар и конногвардейцев и легко разорвали их строй.

http://www.kulichki.com/gusary/istoriya ... usterlitz/


Далее я вас прощу ваш спам в этой теме больше не писать, название темы посмотрите!

 

[Org]

Тема ни о чем. ИМХО.
Много примеров хорошей боеготовности британской армии ? К обеим мировым войнам Англия подошла практически без армии и только островное положение уберегло ее от катастрофы оккупации.К 1940 году США подошли не имея ни одной танковой дивизии . Или может примеры боеготовности демонстрировала итальянская армия легко громившая зулусов и оказавшееся ни о чем при столкновении с греками и французами. Целый год продлилась "странная война " на западном фронте и тем не менее французы оказались "не боеготовы" к немецкому наступлению. Автор создал непонятную мифологему оторванную от реальности и призывает обсуждать некий фантом "боеготовности" хотя по сути Россия и СССР в общем историческом контексте ничем не лучше , но и не хуже других Европейских держав.