История России

[дончанин]

Александр III и Гирс не пошли бы на союз с Францией без самой крайней необходимости.

Кто мешал Николаю второму слегка подправить курс ПЕРЕД РЯВ?

Следующая конвенция подписывалась уже после Русско-Японской войны, когда акции нашей страны в Европе котировались очень низко.

Встреча в Бьерке, было чем на французов давить

 

[Lavrenty]

Кто мешал Николаю второму слегка подправить курс ПЕРЕД РЯВ?

Перед русско-японской войной в отношениях России и Франции военные обязательства сторон оговаривались конвенцией 1892 г., которая нас полностью устраивала. Восстановить же те русско-германские отношения, которые существовали между двумя империями при Бисмарке, было уже невозможно при всем желании Николая II. Он не руководил германской внешней политикой, которая оказывалась под все более плотной опекой Генштаба, а тот в свою очередь уже с 1880-х гг. рассматривал Россию как будущего противника в войне.
Модная у альтернативно одаренных историков тенденция обвинять Россию в том, что она поссорилась с хорошей Германией и стала дружить с плохой Францией и ещё более плохой Англией, на самом деле, есть полная чушь. Потому как в качестве союзника Россия после 1890 г. немцам была уже не нужна.

Встреча в Бьерке, было чем на французов давить

В том и беда, что после Мукдена и Цусимы Россия уже ни на кого не могла давить.

 

[дончанин]

Перед русско-японской войной в отношениях России и Франции военные обязательства сторон оговаривались конвенцией 1892 г., которая нас полностью устраивала.

Однако после заключения между двумя странами военно-политического союза в 1882 г. во Франции начинается период русофилии. Под лозунгом «Одолжить России – это одолжить Франции» здесь с успехом размещаются российские государственные, муниципальные, банковские и промышленные займы, гарантируемые царским правительством.
В 1914 г. во Франции насчитывается 1,6 млн держателей российских займов на сумму 12 млрд франков золотом.

А если учесть:

в результате специально проведенного расследования он пришел к выводу, что большая часть 648 млн франков (царские активы во Франции)

То причина франкофилии может быть с золотым блеском

В том и беда, что после Мукдена и Цусимы Россия уже ни на кого не могла давить.

Тем не менее мы были нужны что французам что немцам

 

[Lavrenty]

А если учесть:

Это ни о чем не говорит. Брали в долг у тех, кто давал.
Одной рукой брали у Франции займы, а другой навязывали ей расширительное толкование антигерманского соглашения, которое было ей невыгодно, так как накладывало военные обязательства даже в случае русско-австрийской войны. Более того, требовали абсолютной секретности союзного договора и автоматически расторгали его в случае огласки, то есть Александр III, Гирс и Обручев до последнего оставляли возможность дать задний ход и в той или иной форме восстановить договор Перестраховки. Все было тщетно, так как Берлин уже принял принципиальное решение прекратить союзные отношения с Россией. Нельзя «дружить» с тем, кто не хочет «дружить» с тобой.

То причина франкофилии может быть с золотым блеском

«Филии» и «фобии» отдельно, внешняя политика – отдельно. МИДом в России традиционно руководили прагматики, которые исходили не из финансовых, а из военно-стратегических соображений.

Тем не менее мы были нужны что французам что немцам

После русско-японской войны Россия стала нужна Франции на французских условиях. Германии же после 1890 г. Россия была не нужна в принципе по причине отсутствия общих внешнеполитических интересов. Фигур же уровня Бисмарка, который умел думать на несколько шагов вперед и союзом с Австро-Венгрией страховался против России и союзом с Россией страховался против Франции, в политической элите Второго Рейха более никогда не появилось. Германским МИДом стали руководить военные, а для них Россия существовала лишь в качестве потенциального противника.

 

[Космополит]

Модная у альтернативно одаренных историков тенденция обвинять Россию в том, что она поссорилась с хорошей Германией и стала дружить с плохой Францией и ещё более плохой Англией, на самом деле, есть полная чушь. Потому как в качестве союзника Россия после 1890 г. немцам была уже не нужна.

Однако немцы это считают иначе. Разрыв союза с Россией воспринимается не как логическое следсвие, а бездарность послебисмаркской внешней политики.

 

[Lavrenty]

Однако немцы это считают иначе. Разрыв союза с Россией воспринимается не как логическое следсвие, а бездарность послебисмаркской внешней политики.

«Бездарность политики» после отставки Бисмарка – это «логическое следствие» институциональной победы Генштаба над МИДом.

 

[СССР СА]

Германским МИДом стали руководить военные, а для них Россия существовала лишь в качестве потенциального противника.

все разговоры о том , что перед пмв можно договориться с немцами пустые, встречи ники и вили пустая трата времени

Добавлено спустя 5 минут 57 секунд:

Потому как в качестве союзника Россия после 1890 г. немцам была уже не нужна.

а может надо отмотать время к 1850 датскому вопросу и эскадре посланной , вот и пошли качели нужны не нужны. личные амбиции императоров стремящихся быть евроарбитрами особенно в германских делах( все мамки ихние оттуда может поэтому :???: )

 

[Lavrenty]

а может надо отмотать время к 1850 датскому вопросу и эскадре посланной , вот и пошли качели нужны не нужны.

Не думаю. Просто Фридрих-Вильгельм IV тогда сам не знал, чего хочет. А это приводило к шараханиям и колебаниям между несовместимыми между собой тенденциями во внешней и внутренней политике.

личные амбиции императоров стремящихся быть евроарбитрами особенно в германских делах( все мамки ихние оттуда может поэтому )

После Крымской войны и вплоть до 1945 г. Россия не была арбитром в Германии.

 

[дончанин]

Это ни о чем не говорит. Брали в долг у тех, кто давал.

Давала то Франция под определенные услови, например постройку ж/д к западным границам

Александр III, Гирс и Обручев

Я про тех что после них

МИДом в России традиционно руководили прагматики, которые исходили не из финансовых, а из военно-стратегических соображений.

Да ну? Порт-артурская авантюра - это не финансы?

Германским МИДом стали руководить военные, а для них Россия существовала лишь в качестве потенциального противника.

" Их императорские величества, император всероссийский, с одной стороны, и император германский, с другой, в целях упрочения мира в Европе, пришли к соглашению по следующим пунктам договора, нижеизложенного и определяющего оборонительный союз:

Статья I. Если какое-либо из европейских государств нападет на одну из империй, другая договаривающаяся сторона обязуется помочь своему союзнику всеми имеющимися в ее распоряжении силами на суше и на море.

Статья П. Высокие договаривающиеся стороны обязуются не заключать сепаратного мира с какой-либо из враждебных стран.

Статья III. Настоящий договор входит в силу с момента заключения мира между Россией и Японией и может быть расторгнут только после предварительного предупреждения за год.

Статья IV. Когда настоящий договор войдет в силу, Россия предпримет необходимые шаги, чтобы осведомить о его содержании Францию и пригласить ее как союзника подписаться под ним.

Подписано: Николай. Вилъгелъм".

Правда? Любой Генштаб рассматривает ВСЕХ соседей как противников, по крайней мере потенциальных

 

[Сергей Я]

Чего понимать, танки только поступили в части, а в обстановке массовой переброски войск снаряды не успели, тем более имеется ввиду КВ-2 с их нестандартным орудием, их передали, ЕМНИП, 30 штук.

Вот я и не понимаю. Если проблемы с машинами и тракторами, нужными в народном хозяйстве и передаваемые в войска в случае войны, вполне укладывается в логику событий. То отсутствие снарядов у частей первого эшелона, что вы не говорите, совершенно не укладывается в подготовку округов к войне.

Камрад вы хоть прочитайте что написано, либо временное правительство и совет во главе с э/р Соколовым звали Николай, либо Вы просто не поняли

Да причем тут кого и как звали и кто изначально принимал популистские решения. Факта того, что Советская Россия осталась в числе проигравших это не меняет.

Когда? В 1922 на Генуэзской конференции? В 1935 во время подписания договоров с Францией и ЧСР? Или в 1937 после заключения пакета договоров с Англией:? Про разные Италии и Японии я не говорю, они про наше изгойство вообще в курсе не были

В условиях бардака после окончания ПМВ было возможно все, огромные рынок России был более чем лакомым куском.
Однако до этого, все как один помогали силам, боровшимся с большевиками. Что это как не непризнание сей власти (собственно изгойство)!?

Я вполне представляю, война ведется для достижения политических целей, соответственно отдельные операции могут служить этим целям. Например:

Вы опять перепутали, отдельную для того и затевавшуюся операцию (при неудаче в которой ни чего не терялось) и постоянное навязывание военным своего видения (которое за частую влияло на ситуацию, итак более чем сложную, не в лучшую сторону).

 

[дончанин]

Вот я и не понимаю. Если проблемы с машинами и тракторами, нужными в народном хозяйстве и передаваемые в войска в случае войны, вполне укладывается в логику событий. То отсутствие снарядов у частей первого эшелона, что вы не говорите, совершенно не укладывается в подготовку округов к войне.

Савсэм нэ было? Чем же воевали тогда?

Да причем тут кого и как звали и кто изначально принимал популистские решения. Факта того, что Советская Россия осталась в числе проигравших это не меняет.

Мы собственно за другое - кто в этом виновен

В условиях бардака после окончания ПМВ было возможно все, огромные рынок России был более чем лакомым куском.
Однако до этого, все как один помогали силам, боровшимся с большевиками. Что это как не непризнание сей власти (собственно изгойство)!?

Если бы они помогали, белые бы в Москву зашли за месяц. Вся помощь заключалась в захвате портов, вывозе ценностей, а местами уничтожении местного населения, но это так, для души. Одновременно послы этих же "помощников" спокойно в Москве сидели, и делали вид что ничего не происходит

Вы опять перепутали, отдельную для того и затевавшуюся операцию (при неудаче в которой ни чего не терялось) и постоянное навязывание военным своего видения (которое за частую влияло на ситуацию, итак более чем сложную, не в лучшую сторону).

Примеры

постоянное навязывание военным своего видения

в студию

 

[Lavrenty]

Давала то Франция под определенные услови, например постройку ж/д к западным границам

На западном стратегическом направлении России требовались ж\д в любом случае. Неважно, на какие деньги они строились.

Я про тех что после них

Те, что пришли после них, по молодости и неопытности грезили навализмом и русской колониальной империей в Азии. Когда эти начинания привели к катастрофе, они набили шишки и стали гораздо осторожнее, что продемонстрировали в 1908, 1912 и 1914 годах.

Да ну? Порт-артурская авантюра - это не финансы?

Дальневосточная авантюра – это авантюра. Она диктовалась столичной модой на ориентализм, шамбалу, Блаватскую, Киплинга и капитана Мэхэна, а вовсе не финансовыми или военно-стратегическими соображениями.

Правда? Любой Генштаб рассматривает ВСЕХ соседей как противников, по крайней мере потенциальных

Бьеркский договор был изначально мертвым соглашением. Во-первых, оба императора подразумевали, что соглашение направлено против Англии. Во-вторых, обязательство Петербурга обеспечить присоединение к нему Франции было невыполнимым. Невозможно было в начале XX в. вернуть русско-германский медовый месяц 1860-х гг. Как невозможно было предотвратить возникновение большой войны при столь сильном франко-германском и русско-австрийском антагонизме. Россия и Германия уже не могли быть союзниками, так как, в отличие от эпохи Бисмарка, у них отсутствовали общие интересы. В 1860-е гг. Россия нужна была Бисмарку, чтобы объединить Германию. Бисмарк был нужен России для отмены нейтрализации Черного моря и преодоления внешнеполитических последствий Крымской войны. Как только обе задачи оказались решены, исчезла и фундаментальная потребность империй друг в друге.

 

[дончанин]

На западном стратегическом направлении России требовались ж\д в любом случае. Неважно, на какие деньги они строились.

Как раз важно - кредитная игла такая штука...

Те, что пришли после них, по молодости и неопытности грезили навализмом и русской колониальной империей в Азии. Когда эти начинания привели к катастрофе, они набили шишки и стали гораздо осторожнее, что продемонстрировали в 1908, 1912 и 1914 годах.

Время вернуть нельзя, а их осторожность после не могла заменить здравый смысл ДО

Дальневосточная авантюра – это авантюра. Она диктовалась столичной модой на ориентализм, шамбалу, Блаватскую, Киплинга и капитана Мэхэна, а вовсе не финансовыми или военно-стратегическими соображениями.

Правда? Я то думал зачем Дальний и ЮМЖД строили, да в Корее золотые прииски захватывали - оказывается Шамбалу искали

Ша́мбала — мифическая страна в Тибете или иных окрестных регионах Азии, которая упоминается в нескольких древних текстах, в том числе в Калачакра-тантре.

Вот только направлением ошиблись

Бьеркский договор был изначально мертвым соглашением. Во-первых, оба императора подразумевали, что соглашение направлено против Англии. Во-вторых, обязательство Петербурга обеспечить присоединение к нему Франции было невыполнимым. Невозможно было в начале XX в. вернуть русско-германский медовый месяц 1860-х гг. Как невозможно было предотвратить возникновение большой войны при столь сильном франко-германском и русско-австрийском антагонизме. Россия и Германия уже не могли быть союзниками, так как, в отличие от эпохи Бисмарка, у них отсутствовали общие интересы. В 1860-е гг. Россия нужна была Бисмарку, чтобы объединить Германию. Бисмарк был нужен России для отмены нейтрализации Черного моря и преодоления внешнеполитических последствий Крымской войны. Как только обе задачи оказались решены, исчезла и фундаментальная потребность империй друг в друге.

Какая фундаментальная потребность толкнула нас в объятия Англии?

 

[Сергей Я]

Савсэм нэ было? Чем же воевали тогда?

:???: :-bad^

Мы собственно за другое - кто в этом виновен

Мы собственно про потерю части индустриальных регионов, если помните. А кто виновен, ну давайте так - все кто активно учувствовал в перевороте и агитировал солдат не вовать.

Если бы они помогали, белые бы в Москву зашли за месяц. Вся помощь заключалась в захвате портов, вывозе ценностей, а местами уничтожении местного населения, но это так, для души. Одновременно послы этих же "помощников" спокойно в Москве сидели, и делали вид что ничего не происходит

Ну вот, уже и не помогали, оказывается. :???:

Примеры

И. В. Сталин не разрешил Совинформбюро до особого его распоряжения оповестить страну о сдаче Смоленска и потребовал вернуть город любой ценой. Это требование Верховного в сложившейся обстановке не могло быть выполнено, так как войска, дравшиеся под Смоленском, были окружены и вели бои в неравных условиях.

 

[дончанин]

Мы собственно про потерю части индустриальных регионов, если помните. А кто виновен, ну давайте так - все кто активно учувствовал в перевороте и агитировал солдат не вовать.

В каком? Если в Февральском то согласен, все временное вешать надо за попытку смены власти во время войны, разложение армии и ту анархию и бардак который они устроили, одно признание фактической независимости УНР чего стоит..или Декларация прав солдата

Ну вот, уже и не помогали, оказывается. Озадачен

Помогли конечно, себе, эти помощники фактически уничтожили 3 из 4 флотов, вывезли огромные ценности, а оружия белым давали ровно столько что бы война не окончилась, а потенциальный конкурент ослаб посильнее. Вы всерьез верите что РККА года так 1919 могла противостоять регулярным армиям Франции и Британии?

И. В. Сталин не разрешил Совинформбюро до особого его распоряжения оповестить страну о сдаче Смоленска и потребовал вернуть город любой ценой. Это требование Верховного в сложившейся обстановке не могло быть выполнено, так как войска, дравшиеся под Смоленском, были окружены и вели бои в неравных условиях.

Допустим тем войскам которые окружили в Смоленске было уже пох..на любые приказы, а вот попытка их выручить разговор другой:

В первую очередь командующий Западным фронтом Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко стремился сосредоточить основные усилия на удержании Смоленских Ворот – междуречья Западной Двины и Днепра, куда он направил войска 16, 19, 20-й армий.

То есть район важен в ВОЕННОМ отношении

Смоленское сражение началось 10 июля и затянулось на два месяца — срок, на который совершенно не рассчитывало немецкое командование.

Был по сути остановлен рывок на Москву

18 июля Ставка приступила к созданию на западном направлении третьего стратегического эшелона. На дальних подступах к Москве был образован фронт Можайской линии обороны в составе 32, 33, 34-й армий во главе с командующим Московским военным округом генерал-лейтенантом П. А. Артемьевым. Готовились три оборонительных рубежа, занимаемых войсками на глубину до 300 км. Но Ставка не сбрасывала со счетов и вопрос о переходе в контрнаступление.

В тот же день начальник Генерального штаба издал директиву о проведении операции по окружению и разгрому противника в районе Смоленска. С этой целью из 20 дивизий Фронта Резервных армий было создано 5 армейских оперативных групп, которые затем вошли в состав Западного фронта. Этим группам войск, возглавляемым генералами В. А. Хоменко, С. А. Калининым, К. К. Рокоссовским, В. Я. Качаловым и И. И. Масленниковым, предстояло нанести одновременные удары с северо-востока, востока и юга в общем направлении на Смоленск. После разгрома прорвавшегося врага они должны были соединиться с основными силами 16-й и 20-й армий. Это была попытка перейти в контрнаступление.

Налицо попытка ударить по противнику пока он завяз в боях с окруженными, вполне логическое решение. Альтернативой ему было отступать к Москве, ну или дальше

 

[алексей с сахалина]

Вы всерьез верите что РККА года так 1919 могла противостоять регулярным армиям Франции и Британии?

извините что влезаю , но сдаеться мне что именно в 1919 году РККА как раз могла противостоять этим армиям , на своей территории , естественно . Так как в такой ситуации действительно до Мировой Революции недалеко бы стало ...

 

[дончанин]

извините что влезаю , но сдаеться мне что именно в 1919 году РККА как раз могла противостоять этим армиям , на своей территории , естественно . Так как в такой ситуации действительно до Мировой Революции недалеко бы стало ...

Да ради Бога, чем больше тем интереснее Вряд ли, дело в том что серьезных войск против РККА по сути не задействовали, помощь в значительном объеме оказали в основном полякам. Союзники даже не поставили условием военной помощи белым и прочим лимитрофам создание единого фронта. а ситуация могла сложится для РККА довольно страшная - белые плюс Польша, Финляндия, Прибалтика, окраинные националисты(казаки, Украина, Закавказье), и даже простое удержание приморских территорий Антантой.

 

[алексей с сахалина]

дело в том что серьезных войск против РККА по сути не задействовали,

в том то и вопрос почему не задествовали , не захотели или просто не могли этого сделать?
ведь на Британскую и Французскую армии выпали основные тяготы и потери ПМВ . А солдаты тоже люди , не из железа.

 

[дончанин]

в том то и вопрос почему не задествовали , не захотели или просто не могли этого сделать?
ведь на Британскую и Французскую армии выпали основные тяготы и потери ПМВ . А солдаты тоже люди , не из железа.

Север захватить смогли, на ДВ порезвились, и ничего. Зачем Антанте легкая победа белых? А так самое оно конкурент сам себя ослабляет, надо только дровишек подкидывать, кто бы не победил все равно хорошо.

 

[алексей с сахалина]

Север захватить смогли, на ДВ порезвились, и ничего

только какие армии это делали? емнип американцы и японцы , но не французы с англичанами.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

да и чего там захватывать было ? пару тройку портов , больше нечего не было.