История России

[студент]

дончанин
Поправил. Глюк подкрался незаметно.

 

[дончанин]

дончанин
Поправил. Глюк подкрался незаметно.

Бывает Кий Уру повезло, бросок на Киев немцам притормозили и в боях измотать порядком успели, остальные же были прорваны легко, несмотря на их заполнение войсками, для армий периода ВМВ неприступных крепостей и непреодолимой обороны(разве маневренной) уже не было, не ПМВ однако

 

[СССР СА]

СТУДЕНТУ И ДОНЧАНИНУ О ЧЕМ ЭТО -

Жуков закончил словами: "Не понимаю, как вы могли пропустить противника через Шепетовский укрепленный район? Примите меры, чтобы он не отрезал шестую, двадцать шестую и двенадцатую армии".

 

[дончанин]

Жуков закончил словами: "Не понимаю, как вы могли пропустить противника через Шепетовский укрепленный район? Примите меры, чтобы он не отрезал шестую, двадцать шестую и двенадцатую армии".

Через недостроенный УР со слабым заполнением, хорошо Жукову наезжать. Бои там были жестокие.

 

[Сергей Я]

А вот и причины настоящие:
Цитата:

41-й мотострелковый полк создавался заново. Личный состав, вооружение и техника для него начали поступать в начале мая. Подавляющее большинство красноармейцев были новобранцами, ни разу не державшими в руках винтовку. 41-й гаубичный артиллерийский полк к тому времени уже получил и людей и орудия, но не имел ни одного тягача. В 41-м зенитно-артиллерийском дивизионе было три батареи личного состава, но только одна имела четыре 37-миллиметровые зенитные пушки.

Все части РККА были в таком состоянии? И чья мудрость, выставила в первый эшелон недо формированные части.

На 22.06.1941 года дивизия дислоцировалась в районе города Рава-Русская, на северо-западе Львовского выступа. Задачей дивизии на особый период было: опираясь на опорные пункты Рава-Русского укрепрайона совместно с его войсками оборонять участок демаркационной линии с Германией от Угнева до села Новое Село, протяженностью полосы обороны сд 50 километров.
22.06.1941 года с началом боевых действий, части дивизии заняли Рава-Русский укреплённый район. Занимала оборону в полосе шириной около 50 километров. Успешно начала отражение вторжения вместе с частями 91-го пограничного отряда (со второй половины дня поддерживаемая ещё и 209-м корпусным артиллерийским полком), отбросила вражеские войска, а 102-й стрелковый полк даже перешёл границу на фронте 8 — 10 километров и углубился на германскую территорию на расстояние около 3 километров. Удерживала свои позиции до 26.06.1941 года, под сильнейшим авианалётами и атаками противника, части дивизии попадали в окружение, но вновь пробивались к своим.

Как было?

Я и говорю, что это отдельные эпизоды. Если бы так было по всему фронту, Киев и Минск в первые же месяцы не взяли и эти части, которые вели вполне успешные БД не оказывались бы окруженными (без снабжения).
Приведенная цитата, по мимо прочего, более чем красноречиво говорит о том, что наличные на 22 число силы РККА могли вполне успешно противостоять немцам и произошедшая катастрофа совершенно не по технической причине (ну как минимум техника или ее недостаток кол-ва/недостатки самой техники не первое и даже не третье дело).

Да потому что массовое производство новых самолетов началось в 1941 году, пока приемка, испытания, как раз к лету в армию пошла техника

Дончанин, а как по вашему проходит переучивание летчиков? Ну то есть поступил самолет в полк - научили летчика? Или все же как-то по иному?
И самый массовый из трех, Миг, начал поступать с 40-го.

Нами не было учтено то обстоятельство

Собственно то о чем и речь.

Она ЗАНЯЛА оборону, и пыталась действовать в оборонительном же духе - пехота держит фронт - танки парируют вражеские прорывы. За это время происходит мобилизация выдвигается на фронт армия военного времени и вперед на Берлин. Правда в плане не учли потери ВВС и то что МК в своем состоянии парировать что либо неспособны, одна же пехота границу, понятно, не удержит. Там где МК были1940 года формирования что то получалось - 8 МК например хорошо потрепал немцев и смог приостановить бросок на Киев, а в остальных случаях корпуса без всяких боев превращались в дивизии, которые после первой стычки таяли до полков, пехота оказалась сама по себе, танки сами по себе, ВВС тоже вело свою войну.

Дак в чем причина такого положения? В плохой технике или все же в чем то ином?
Ну и я все же остаюсь при мнении, что основой успеха немцев была именно неожиданность удара, то есть не развернутость РККА. На развернувшуюся и ждавшую их группировку, они меньшим числом не сунулись бы ни в коем случае.

И ПМВ тоже мощнейший район находился в Польше, машиностроение в Прибалтике во многом обитало, много чего было в Финляндии

Отчасти. Но тогда возникает закономерный вопрос, кто победил в ПМВ?

Причем здесь режим? Сейчас в Рф самая что ни на есть демократия а гнобят где могут, геополитика однако, спорить могу нашу Гражданскую войну остальные великие державы с восторгом приветствовали - конкурентом меньше, и, явно не для того что бы проспонсировать усиление России

Одно дело конкурентом меньше, тут ни чего не попишешь, закон жизни так сказать. Но вот совсем другое дело, что из этого получилось. Я еще раз говорю РИ в мире изгоем ни когда не была, а Советская Россия именно им стала. Хотя в тоже самое время и технологии и технику за границей покупала.
Только вот мне не очень понятно причем тут лагеря или вы полагаете, что граждане СССР кроме как в полосатых робах хорошо работать и создавать новое не могут?
А вот что значит гнобят? Есть отдельные случаи как отказа в чем то, но есть и вполне себе случаи сотрудничества. Да сильный конкурент ни кому не нужен, плюс отголоски прошлого (еще очень много голов во власти всего мира из той эпохи), но о гноблении, я во всяком случае, говорить бы не стал.

т 34 летом 41 не могли делать то что они начали делать с 19.11.42.
почитайте Свирина , акты недостатков на момент принятия 34 к производству и ох- те, как все плохо было.

Еще раз, причем тут 19.11.42? Я привел в пример - Ельнинская наступательная операция 1941 года, отвечая на неспособность в 41 году нормально использовать танки в виду их технической неисправности/не доведенности.
Еще я сказал, что Т-34, даже первых серий, имел преимущество в вооружении над Т-3 и как минимум не уступал ему в бронировании.
Я что спорил с тем, что Т-34 первых серий имел недостатки?

одного нет здесь ошибки многих или преступления 22.06.41 кто доложил в Москву что все плохо , я не знаю может кто подскажет.

модно все валит ь на ивс пошло это вот откуда -
если рассматривать вопрос с точки зрения юридической и фактической, на чем основывался суд, когда выносил приговор, то основания к осуждению были налицо. Почему же я, занимая такой пост, на котором мог оказывать влияние в ту или другую сторону при решении важных вопросов, согласился на их реабилитацию? Я согласился потому, что в основе-то виноват был не Павлов, а Сталин... Никита Сергеевич Хрущев. Воспоминания"
преступление налицо , а все равно невеновен

Я не вешаю все собак на кого-то одного (как и не пытаюсь снять с кого-то ответственность). И я не утверждаю, что не было технических проблем. Я лишь говорю о том, что ставить во главу угла техническое отставание РККА или персональное раздолбайство (или как угодно назовите) Павлова - в корне не правильно.

при равной подготовке достаточно, исхлдя сколько было мессеров.

Даже при несколько худшей у РККА.

неверно надо было уходить перекатами за естественные рубежи уцепиться за какой то не смогли бы.

Это уже отдельная тема. То, что зачастую политические интересы ставили по верх военных, в тех условиях, тоже влияло на ситуацию не лучшим образом.

 

[дончанин]

Все части РККА были в таком состоянии? И чья мудрость, выставила в первый эшелон недо формированные части.

Только три МК РККА выглядели лучше, но полностью укомплектованными и они не были

Я и говорю, что это отдельные эпизоды. Если бы так было по всему фронту, Киев и Минск в первые же месяцы не взяли и эти части, которые вели вполне успешные БД не оказывались бы окруженными (без снабжения).

Вам все 77 дивизий привести? Все были на своих местах согласно плана прикрытия, ну или выдвигались туда, скажем 16 армия встретила войну на колесах

Дак в чем причина такого положения? В плохой технике или все же в чем то ином?
Ну и я все же остаюсь при мнении, что основой успеха немцев была именно неожиданность удара, то есть не развернутость РККА. На развернувшуюся и ждавшую их группировку, они меньшим числом не сунулись бы ни в коем случае.

А я Вам о чем? Только вся проблема в том что полное развертывание требует мобилизации, то есть войны. В эпоху блицкрига любая обороняющаяся армия в патовой ситуации, мобилизацию в мирное время объявить нельзя, без нее же удар не остановить. В случае РККА техника еще и усугубляла проблему

Отчасти. Но тогда возникает закономерный вопрос, кто победил в ПМВ?

Россия подписала мир раньше конца ПМВ, мы были по сути проигравшими. Впрочем и без того Николай 2 обещал независимость Польше, Финляндия ее и так де-факто имела

Я еще раз говорю РИ в мире изгоем ни когда не была

Ага в Крымскую войну например Или вовремя польского восстания Или после русско-турецкой войны Или вовремя русско-японской Любое усиление России и делает ее изгоем, не любят нас европейцы, а любовь у них начинается когда русские войска Европу очередной раз спасают, ну или Францию как в конце 19-начале 20 века

А вот что значит гнобят?

А вот это в другой теме лучше

Это уже отдельная тема. То, что зачастую политические интересы ставили по верх военных, в тех условиях, тоже влияло на ситуацию не лучшим образом.

"Война - продолжение политики другими средствами"

 

[Сергей Я]

Вам все 77 дивизий привести? Все были на своих местах согласно плана прикрытия, ну или выдвигались туда, скажем 16 армия встретила войну на колесах

Вот именно выдвигались, вступали в бой с колес... Собственно я выше задавался вопросом – почему отдельные части более чем удачно отбивали атаки немцев, переходя даже в наступления, а какие-то проваливались, допуская прорывы, оставляя успешно сражающихся в окружениях?!

А я Вам о чем? Только вся проблема в том что полное развертывание требует мобилизации, то есть войны. В эпоху блицкрига любая обороняющаяся армия в патовой ситуации, мобилизацию в мирное время объявить нельзя, без нее же удар не остановить. В случае РККА техника еще и усугубляла проблему

Да зачем мобилизация. Есть армия мирного времени, армия надо сказать весьма не малая и весьма сильная и оснащенная (пусть и с некоторыми перекосами и недокомплектами). О чем свидетельствую приводимые вами же примеры более чем удачных действий в обороне в первые дни (да и потом).

Россия подписала мир раньше конца ПМВ, мы были по сути проигравшими. Впрочем и без того Николай 2 обещал независимость Польше, Финляндия ее и так де-факто имела

Вот о том и речь, что проигравшей, такой же как Германия, а победила та сторона, на которой РИ выступала изначально. Так, что тут спасибо перевороту 17-го и отказу от союзнических обязательств.

Ага в Крымскую войну например Или вовремя польского восстания Или после русско-турецкой войны Или вовремя русско-японской Любое усиление России и делает ее изгоем, не любят нас европейцы, а любовь у них начинается когда русские войска Европу очередной раз спасают, ну или Францию как в конце 19-начале 20 века

И каким же образом РИ становилась изгоем в следствии означенных событий, ну в чем это выражалось?

А вот это в другой теме лучше

Как и некоторые другие, поднятые тут.

"Война - продолжение политики другими средствами"

Дак с этим ни кто не спорит. Только ИМХО на войне, коль ее допустили, непосредственно в ее ведении, должны рулить генералы, а не политики (иначе, зачем этих генералов учили).
"Давайте подведем не утешительный итог" (с) С чего собственно и начал:
Какого-то катастрофического технического отставания РККА от вермахта не было, были отдельные моменты - как отставания, так и превосходства. Количественного превосходства немцев на 22 июня 1941 над РККА то же не было.
Остальное оставим, дабы не раздувать эту дискуссию движущеюся по кругу. :OK-)

 

[дончанин]

Вот именно выдвигались, вступали в бой с колес... Собственно я выше задавался вопросом – почему отдельные части более чем удачно отбивали атаки немцев, переходя даже в наступления, а какие-то проваливались, допуская прорывы, оставляя успешно сражающихся в окружениях?!

И эти примеры есть:

22.6.41 г. в час бандитского нападения германских фашистов 41-я танковая дивизия, расположенная в 5-6 км от границы (западная окраина Владимир-Волынский), подверглась сильному артиллерийскому нападению, но несмотря на сильный огонь по району расположения и большие жертвы, дивизия в течение полутора часов отмобилизовалась и к 14.00 22.6.41 г. вышла в район сосредоточения, назначенный мобилизационным планом, в лес севернее Тужиск, совершив 50-55-километровый марш по лесным и болотистым дорогам.

Указаний от командира 22-го механизированного корпуса в течение 4-5 дней дивизия не получала, хотя последний знал место сосредоточения дивизии. Руководили дивизией командующий 5-й армией и командир 15-го стрелкового корпуса.

Состав дивизии с выходом в район сосредоточения

Мотострелковый полк, расположенный в Любомль, приказом командующего 5-й армией с 4.00 22.6.41г. в полном составе передан 45-й стрелковой дивизии.

Артиллерийский полк, укомплектованный шестнадцатью 122-152-мм орудиями, не имел ни одного трактора. 31 [танк] «КВ» с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками, не имел ни одного снаряда. Зенитный дивизион вышел, как был укомплектован, в составе четырех орудий до 21.6.41 г., снарядов также не имел. Колесного парка недоставало около 700 машин, которые до сего времени не получены из народного хозяйства.

81-й танковый полк (командир полка майор Королев) имел 100 % танков (из них 16 [танков] «КВ», остальные «Т-26») и 6 тракторов.

82-й танковый полк (командир полка майор Суин) имел 86-90% танков (из них 15 [танков] «КВ», остальные «Т-26») и 6 тракторов.

Водительский состав танков «КВ» еще не был подготовлен, так как танки получены за 7-8 дней до начала войны. 15 танков «КВ», прибывшие перед началом войны, [оказались] с большими неисправностями (бортовые фрикционы, воздухоочистители). Один танк «КВ» в боях имеет пять пробоин от ротного противотанкового ружья, глубина пробоин 50-52 мм. Итого танков в дивизии к началу боевых действий без запасных частей было выведено: «Т-26» – 312, «КВ» – 31.

То есть вышли вовремя границу прикрыли, но не имея не транспорта не запчастей не устояли. У нападающего всегда преимущество - он знает время и место, и в любом случае имеет возможность подготовится, обороняющийся же всегда начинает позже, соответственно и рискует не успеть, что и произошло. Правда в Беларуси там раз..дяйство чистой воды, целый корпус плюс танковая дивизия были блокированы в Бресте, потом на суде Павлов и Коробков друг на друга кивали, выясняли кто приказ не выполнил, на Украине же вполне организовано приняли бой, и отступали под натиском противника. А с учетом того что армии второго эшелона у Кирпоноса отобрали в пользу Западного фронта, то претензий к ЮЗФ и быть не может. В Прибалтике та же картина - медленное отступление без котлов, ЮФ сам румынов гонять начал.

Вот о том и речь, что проигравшей, такой же как Германия, а победила та сторона, на которой РИ выступала изначально. Так, что тут спасибо перевороту 17-го и отказу от союзнических обязательств.

Переворот причем? Каким боком большевики к свержению царя, приказу №1 и другим..эксцессам? Здесь уже извините великая русская буржуазия развалила все что можно, потом и власть потеряла, вот только к концу 1917 воевать было некому:

Во-первых, падение монархии подорвало традиционные духовные основы, выражавшиеся в лозунге «За Веру, Царя и Отечество», на чем воспиталась императорская армия. Солдат на фронте потерял ясный стимул для самопожертвования. Монархия как общенациональный символ единства нации была заменена непримиримой борьбой партий, каждая из которых будущее России понимала по-своему. Армия потеряла духовно-нравственные ориентиры и духовное единство.
Во-вторых, в армии была окончательно подорвана воинская дисциплина, основанная на единоначалии командиров. Приказ № 1 от 1 марта 1917 г. Петроградского Совета инициировал к повсеместному переходу фактической военной власти от офицеров к выборным солдатским комитетам, и армия ставилась под контроль Советов. Солдатские комитеты охватили вооруженные силы от роты до армий и фронтов включительно. Уже к апрелю 1917 г. в действующей армии число солдатских комитетов достигло 50 тыс., а во всех тыловых гарнизонах были образованы Советы рабочих и солдатских депутатов. В свою очередь, Временное правительство для контроля над высшим командным составом создало Политическое управление и ввело институт военных комиссаров в Ставке, в армиях и на фронтах. Исполком Петроградского Совета фактически лишил командование гарнизона права распоряжаться войсками в столице, которые за «революционные заслуги» были поставлены в армии на особое положение.
В-третьих, под лозунгом борьбы с «контрреволюционными элементами» началось отстранение от должностей командного состава. Под нажимом солдатских масс к июлю 1917 г. в гарнизонах Центральной России было смещено командование в 68 полках и в 18 бригадах, удалено из армии свыше 30 генералов. В марте-апреле 1917 г. Временное правительство уволило или сняло с должностей до 60 % высших офицеров, среди них: 8 главнокомандующих войсками фронтов и командующих армиями, 35 командиров корпусов (из 68), 75 начальников дивизий (из 240). В воюющей стране с февраля по октябрь 1917 г. по политическим мотивам четыре раза менялись Верховные Главнокомандующие Русской армии.
В-четвертых, в мае 1917 г. Временным правительством была утверждена «Декларация прав солдата», которая предоставила военнослужащим во внеслужебное время те же права, что и другим гражданам, в том числе разрешала им быть членом любой партии. Кроме того, она допускала проведение в армии и на флоте партийной агитации. Эти меры привели к следующим резко негативным последствиям:
- началась стремительная политизация армии. На фронт хлынули толпы агитаторов от различных партий и движений, повсюду стали проводиться стихийные «солдатские митинги». Поддавшись общему настроению в стране, каждый военнослужащий стремился примкнуть к какой-нибудь партии, зачастую не разбираясь в ее программных целях. «Бацилла политической борьбы и партийности» быстро расколола армию на враждующие между собой партийные группировки;
- демократизация армейской жизни привела к разрыву между командным составом и солдатской массой. Солдат стал смотреть на офицера «как каторжник на свою цепь». В этих условиях трудно было заставить солдата проливать свою кровь на фронте, «когда в тылу рабочие провозгласили 8 часовой рабочий день, а односельчане готовились поделить землю помещика».
Духовный раскол и втягивание Русской армии во внутриполитическую борьбу за власть способствовали ее разложению. После февраля 1917 г. началась стихийная демобилизация солдат с фронта. По оценке профессора Николаевской академии Генерального штаба Н.Н. Головина, несмотря на отсутствие эпидемий, средняя заболеваемость в Русской армии увеличилась на 120%, среднее число зарегистрированных в месяц дезертиров увеличилось на 400%. С начала революции из действующей армии самовольно или под различными предлогами ушло в тыл около 2 млн человек. В марте -апреле 1917 г. на фронте началось массовое «братание» с противником, из 220 стоявших на фронте пехотных дивизий братались 165, из них 38 обещали немцам не наступать

И без всяких большевиков

И каким же образом РИ становилась изгоем в следствии означенных событий, ну в чем это выражалось?

В Крымскую войну против нас воевали все значимые государства Европы, кроме Австрии, та во время БД заняла резко враждебную позицию, это не изгой? Берлинский конгресс где вся Европа заставила нас отказаться от результатов войны это как? В РЯВ опять же враждебный нейтралитет Запада, даже французы не особо церемонились, союзники блин...Самое забавное во всех этих ситуациях к нам доброжелательно относилась только одна страна - Пруссия-Германия, так продолжилось и после революции, так что режим-режимом а геополитика геополитикой

Дак с этим ни кто не спорит. Только ИМХО на войне, коль ее допустили, непосредственно в ее ведении, должны рулить генералы, а не политики (иначе, зачем этих генералов учили).

Политика первична, и если, скажем по военным соображениям целесообразно сдать столицу, политикам виднее, армия это инструмент

Какого-то катастрофического технического отставания РККА от вермахта не было, были отдельные моменты - как отставания, так и превосходства. Количественного превосходства немцев на 22 июня 1941 над РККА то же не было.
Остальное оставим, дабы не раздувать эту дискуссию движущеюся по кругу. OK

Каждый волен верить в что хочет...

 

[Lavrenty]

В Крымскую войну против нас воевали все значимые государства Европы, кроме Австрии, та во время БД заняла резко враждебную позицию, это не изгой? Берлинский конгресс где вся Европа заставила нас отказаться от результатов войны это как? В РЯВ опять же враждебный нейтралитет Запада, даже французы не особо церемонились, союзники блин...Самое забавное во всех этих ситуациях к нам доброжелательно относилась только одна страна - Пруссия-Германия, так продолжилось и после революции, так что режим-режимом а геополитика геополитикой

В Крымскую войну Пруссия медленно, но неуклонно дрейфовала в сторону западноевропейской коалиции. Берлин зашел не так далеко, как Вена и Стокгольм, но оборонительно-наступательную конвенцию с Австрией, тем не менее, подписал. А в 1878 г. в истории с Берлинским конгрессом роль Бисмарка была решающей. Давление Австрии и Британии Александр II ещё мог игнорировать, и наша «обсервационная» армия в Галиции могла и далее действовать на Вену в умиротворяющем ключе, но давление со стороны двух германских держав уже не оставляло нам выбора. Поэтому «дружить» с Германией, конечно, хорошо, если Германия хочет с нами «дружить». Хотела же она этого в XIX-XX вв. далеко не всегда.

 

[дончанин]

В Крымскую войну Пруссия медленно, но неуклонно дрейфовала в сторону западноевропейской коалиции. Берлин зашел не так далеко, как Вена и Стокгольм, но оборонительно-наступательную конвенцию с Австрией, тем не менее, подписал. А в 1878 г. в истории с Берлинским конгрессом роль Бисмарка была решающей. Давление Австрии и Британии Александр II ещё мог игнорировать, и наша «обсервационная» армия в Галиции могла и далее действовать на Вену в умиротворяющем ключе, но давление со стороны двух германских держав уже не оставляло нам выбора. Поэтому «дружить» с Германией, конечно, хорошо, если Германия хочет с нами «дружить». Хотела же она этого в XIX-XX вв. далеко не всегда.

Тогда еще лучше - была полная изоляция. Но согласитесь - более надежного партнера у нас в Европе не было, особенно в вопросе покупки технологий и оружия.

 

[Lavrenty]

Тогда еще лучше - была полная изоляция. Но согласитесь - более надежного партнера у нас в Европе не было, особенно в вопросе покупки технологий и оружия.

Германия, как и все наши европейские соседи, была партнером «ситуационным». До середины 19 в. Россия в принципе не нуждалась в импорте промышленных и военных технологий, не говоря уже о покупке собственно самих вооружений. Во второй половине века такая потребность возникла, но в общем объеме военно-технологического импорта Берлин едва ли занимал первое место. Такие знаковые для русской военной промышленности и армии изделия, как «Карле», «Крнк», «Бердан», «Мосин-Наган», броненосцы и шнайдеровские гаубицы пришли не из Германии.

 

[дончанин]

До середины 19 в. Россия в принципе не нуждалась в импорте промышленных и военных технологий, не говоря уже о покупке собственно самих вооружений. Во второй половине века такая потребность возникла, но в общем объеме военно-технологического импорта Берлин едва ли занимал первое место.

Ну это вы зря - пушки Круппа вряд ли по популярности уступали Шнайдеру, просто было чуть раньше

К 6.03.1893 г. на службе состояло 109 11-дм пушек обр. 1867 г. Из них 10 пушек в Севастополе и 4 во Владивостоке стояли на деревянных основаниях, а все остальные — на каменных и бетонных основаниях.

Это не считая корабельных. Корабли опять же - немцы по бронепалубникам были большие спецы, лучшие наши крейсера родом с Германии. ГЭУ Новика оттуда родом, да и после ПМВ много чего

 

[СССР СА]

персональное раздолбайство (или как угодно назовите) Павлова

ПОСТАВИЛО ВЕРХОВНОЕ КОМАНДОВАНИЕ В ПОЛОЖЕНИЕ ЦУНГЦВАНГА.

Даже при несколько худшей у РККА.

при таком раскладе потери ркка будут больще и будут нарастать, что приведет к изменению соотношения сил.

чья мудрость, выставила в первый эшелон недо формированные части.

нормальная ситуация с развитием вс, если есть послезнание тогда да глупость , а так в пределах нормального.

Поэтому «дружить» с Германией, конечно, хорошо, если Германия хочет с нами «дружить».

дружить хотела , но чтоб дружили только с ней, нафига защищать францию.
горчаков и породил проблемы.

более надежного партнера у нас в Европе не было, особенно в вопросе покупки технологий и оружия.

мне нравится не помню у кого - золото России создало круппа , а крупп создал русскую артиллерию.

 

[Lavrenty]

дружить хотела , но чтоб дружили только с ней

Тогда это называется не союзник, а сателлит, то есть младший партнер, лишенный реальной самостоятельности во внешней политике.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Ну это вы зря - пушки Круппа вряд ли по популярности уступали Шнайдеру, просто было чуть раньше

Германия занимала серьезное место в русском военно-технологическом импорте. Серьезное - да, но не исключительное. Спор, собственно, идет об этом.

 

[студент]

Германия занимала серьезное место в русском военно-технологическом импорте. Серьезное - да, но не исключительное. Спор, собственно, идет об этом.

Насколько помню, выбор для России между крупповским и шнейдеровским "направлениями" решался долго и мучительно и был решен в итоге чуть ли не на уровне подбрасывания монеты.

 

[дончанин]

Тогда это называется не союзник, а сателлит, то есть младший партнер, лишенный реальной самостоятельности во внешней политике.

По такой логике - чем сателлит Франции лучше германского?

Германия занимала серьезное место в русском военно-технологическом импорте. Серьезное - да, но не исключительное. Спор, собственно, идет об этом.

Собственно об исключительности я не писал

 

[Сергей Я]

...не имел ни одного трактора
Колесного парка недоставало около 700 машин
Водительский состав танков «КВ» еще не был подготовлен, так как танки получены за 7-8 дней до начала войны. 15 танков «КВ», прибывшие перед началом войны, [оказались] с большими неисправностями (бортовые фрикционы, воздухоочистители). Один танк «КВ» в боях имеет пять пробоин от ротного противотанкового ружья, глубина пробоин 50-52 мм. Итого танков в дивизии к началу боевых действий без запасных частей было выведено: «Т-26» – 312, «КВ» – 31...

Объективно можно это понять.
Но понять, как так получилось, что войска первого эшелона, в предвоенное время:

«КВ» с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками, не имел ни одного снаряда. Зенитный дивизион вышел, как был укомплектован, в составе четырех орудий до 21.6.41 г., снарядов также не имел.

я понять не в силах!
О какой подготовленности и вообще подготовке к войне можно говорить!

Переворот причем? Каким боком большевики к свержению царя, приказу №1 и другим..эксцессам? Здесь уже извините великая русская буржуазия развалила все что можно, потом и власть потеряла, вот только к концу 1917 воевать было некому:

Не, конечно не причем. Николай самолично отказался от союзнических обязательств, а уж потом переворот. И большевики не при чем, так воду помучивали, но к прекращению войны и братанию солдат "не агитировали".

В Крымскую войну против нас воевали все значимые государства Европы, кроме Австрии, та во время БД заняла резко враждебную позицию, это не изгой? Берлинский конгресс где вся Европа заставила нас отказаться от результатов войны это как? В РЯВ опять же враждебный нейтралитет Запада, даже французы не особо церемонились, союзники блин...Самое забавное во всех этих ситуациях к нам доброжелательно относилась только одна страна - Пруссия-Германия, так продолжилось и после революции, так что режим-режимом а геополитика геополитикой

Резко враждебную позицию практически весь мир (весь западный мир, если хотите) занял по отношению к РФ после 08.08.08, однако изгоем РФ не стала. А Советская Россия именно им стала.
Отклонюсь от темы, наш самый бескорыстный и верный друг (по его собственным словам), кстати сказать своих дружеских обязательств так и не исполнил (хоть и обещал) - я про Лукашенко и Юж. Осетию и Абхазию.
А участие РИ в ПМВ на стороне Антанты, ИМХО, не самое мудрое (мягко говоря) решение Николая. Как я понимаю, немцы до последнего пытались этого избежать.

Политика первична, и если, скажем по военным соображениям целесообразно сдать столицу, политикам виднее, армия это инструмент

Военными операциями должны руководит военные, а не гражданские.
Я прямо таки представляю мл. Буша, указывающего своим генералам как надо вести действия в Ираке. А у нас тогда, да и после, политики очень часто лезут в то, в чем ни чего не смыслят.

Каждый волен верить в что хочет...

:OK-)
Тем более, это как минимум не голословно.

при таком раскладе потери ркка будут больще и будут нарастать, что приведет к изменению соотношения сил.

Это так и было. Только одно дело восполнять потери на наспех перевезенных чуть не в чисто поле станках и совсем другое делать это там же где и до войны.

нормальная ситуация с развитием вс, если есть послезнание тогда да глупость , а так в пределах нормального.

Было знание о скором начале, этого как минимум достаточно для более взвешенного подхода к организации западных военных округов.
Хотя, я полностью согласен, что с высот сегодняшнего дня все выглядит по иному, очевиднее что ли.

 

[Lavrenty]

По такой логике - чем сателлит Франции лучше германского?

Так конвенция Обручева-Буадефра подписывалась на наших и в целом не слишком выгодных для Франции условиях. С обязательством начать мобилизацию даже в случае конфликта России с одной лишь Австро-Венгрией. Поскольку Парижу деваться было некуда, они согласились.

 

[дончанин]

я понять не в силах!

Чего понимать, танки только поступили в части, а в обстановке массовой переброски войск снаряды не успели, тем более имеется ввиду КВ-2 с их нестандартным орудием, их передали, ЕМНИП, 30 штук.

Не, конечно не причем. Николай самолично отказался от союзнических обязательств, а уж потом переворот. И большевики не при чем, так воду помучивали, но к прекращению войны и братанию солдат "не агитировали".

Камрад вы хоть прочитайте что написано, либо временное правительство и совет во главе с э/р Соколовым звали Николай, либо Вы просто не поняли

Резко враждебную позицию практически весь мир (весь западный мир, если хотите) занял по отношению к РФ после 08.08.08, однако изгоем РФ не стала. А Советская Россия именно им стала.

Когда? В 1922 на Генуэзской конференции? В 1935 во время подписания договоров с Францией и ЧСР? Или в 1937 после заключения пакета договоров с Англией:? Про разные Италии и Японии я не говорю, они про наше изгойство вообще в курсе не были

Я прямо таки представляю мл. Буша, указывающего своим генералам как надо вести действия в Ираке. Смеюсь А у нас тогда, да и после, политики очень часто лезут в то, в чем ни чего не смыслят.

Я вполне представляю, война ведется для достижения политических целей, соответственно отдельные операции могут служить этим целям. Например:

В операции участвовали около 6000 пехотинцев, в основном канадцы, при поддержке британского военно-морского контингента и военно-воздушных сил.

Высадка началась 19 августа 1942 года в 5 часов утра, а уже к 9 часам командование союзников было вынуждено отдать приказ к отступлению. Таким образом, операция закончилась быстрым и сокрушительным поражением союзников. Из 6086 высадившихся десантников 3623 были убиты, ранены или захвачены в плен (всего около 60 %). Военно-воздушные силы союзников потерпели неудачу в сражении с воздушными силами немцев и потеряли 106 самолётов; немецкие военно-воздушные силы потеряли 48 самолётов.

Военного смысла никакого, а вот политический...

Так конвенция Обручева-Буадефра подписывалась на наших и в целом не слишком выгодных для Франции условиях. С обязательством начать мобилизацию даже в случае конфликта России с одной лишь Австро-Венгрией. Поскольку Парижу деваться было некуда, они согласились.

В итоге дураками оказались далеко не французы

 

[Lavrenty]

В итоге дураками оказались далеко не французы

Дело не в том, кто именно оказался в дураках. Боюсь, что никто, потому что конкуренция возможна внутри любого союза. Следующая конвенция подписывалась уже после Русско-Японской войны, когда акции нашей страны в Европе котировались очень низко. Так что теперь уже России выбирать было не из чего. В любом случае, Германия, а не Россия торпедировала договор перестраховки и тем самым втолкнула нас в будущую Антанту. Александр III и Гирс не пошли бы на союз с Францией без самой крайней необходимости.